Ο «Λόρδος» της ελληνικής διπλωματίας είναι άνθρωπος χαμηλών τόνων, αλλά με ισχυρή θέληση και επιμονή. Σε μια πολύ ευαίσθητη αλλά και επικίνδυνη φάση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, μετά το φιάσκο της υπόθεσης Οτσαλάν, όπου η διπλωματία συνάντησε τον γκρίζο κόσμο των μυστικών υπηρεσιών, ο πρέσβης Παύλος Αποστολίδης επελέγη να ηγηθεί της ΕΥΠ και να αποκαταστήσει την τραυματισμένη εικόνα της. Το μειλίχιο ύφος, οι γνώσεις, η εμπειρία και οι επαφές επέτρεψαν στον πρώτο διπλωμάτη αρχηγό της υπηρεσίας να φέρει εις πέρας ένα εξαιρετικά δύσκολο έργο. Κατά τη διάρκεια της θητείας του, η Ελλάδα κέρδισε δύο από τα σημαντικότερα στοιχήματα της πρόσφατης Ιστορίας της: εξάρθρωσε τη «17 Νοέμβρη» και διοργάνωσε ασφαλείς Ολυμπιακούς Αγώνες. Στη μακρά συζήτηση που είχαμε, μίλησε για το σκοτεινό παρελθόν, αλλά και για τον σύγχρονο ρόλο της ΕΥΠ, για την 11η Σεπτεμβρίου και την απειλή του ISIS, εξέφρασε ανησυχία για την απειρία του ΣΥΡΙΖΑ στην εξωτερική πολιτική, ενώ ως βαθύς γνώστης των ελληνοτουρκικών από την πολυετή θητεία του ως εκπρόσωπος της Ελλάδας στις διερευνητικές επαφές, μίλησε για τις διμερείς σχέσεις και το Κυπριακό, καταθέτοντας τη ριζοσπαστική για τα ελληνικά δεδομένα άποψη ότι μια οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών μεταξύ Ελλάδας και Αιγύπτου δεν μπορεί να γίνει ερήμην της Τουρκίας.
– Πώς άλλαξε τα δεδομένα η 11η Σεπτεμβρίου;
– Βρέθηκε ένας καινούργιος λόγος ύπαρξης των υπηρεσιών πληροφοριών. Δημιουργήθηκε ένα διαφορετικό σκηνικό, με αυξημένη συνεργασία υπηρεσιών εσωτερικού και εξωτερικού λόγω της νέας μορφής της απειλής.
– Ωφέλησε η ανάληψη της ηγεσίας της ΕΥΠ από διπλωμάτες;
– Νομίζω ότι ταιριάζει να είναι αρχηγός της ΕΥΠ ένας διπλωμάτης, διότι το μισό κομμάτι της δράσης της υπηρεσίας αφορά το εξωτερικό. Οι στρατιωτικοί που στο παρελθόν βρίσκονταν σε αυτή τη θέση κάλυπταν κυρίως τον στρατιωτικό τομέα, αλλά δεν ενδιαφέρει μόνο αυτό τη χώρα. Ο διπλωμάτης μπορεί να εκτιμήσει πιο σφαιρικά το σύνολο των πληροφοριών.
– Οι στόχοι και η σημαντικότερη στιγμή της θητείας σας στην ΕΥΠ;
– Εδωσα έμφαση στο εσωτερικό, κυρίως στην τρομοκρατία και στη 17Ν. Χρειάστηκε να αφήσω στην άκρη το εξωτερικό και να ασχοληθώ με την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Η εξάρθρωση της 17Ν ήταν η κορυφαία προτεραιότητα διότι συνειδητοποιούσαμε με τρόμο τους κινδύνους, αν δεν τα καταφέρναμε. Δεν θα μπορούσαμε να διοργανώσουμε ασφαλείς Αγώνες. Νομίζω τα πήγαμε καλά. Σε σύγκριση με την αστυνομία, η δική μας πληροφόρηση απεδείχθη πολύ καλύτερη. Οργανωθήκαμε εγκαίρως και αποκτήσαμε τις πηγές που χρειαζόμασταν σε ό,τι αφορούσε την ασφάλεια των Αγώνων. Για το κομμάτι της τρομοκρατίας δεν μπορώ να πω το ίδιο. Μια υπηρεσία πληροφοριών πρέπει να βασίζεται στα αρχεία της. Αλλά στη δική μας περίπτωση, είτε δεν υπήρχαν είτε αυτά ήταν διάσπαρτα. Ετσι, ήταν δύσκολο να λειτουργήσουμε αποτελεσματικά.
Διεθνείς συνεργασίες
– Στον ελληνικό νου, το παρελθόν γεννά μια δυσπιστία για τη συνεργασία με ξένες υπηρεσίες.
– Εχετε δίκιο. Και είναι δικαιολογημένη ακριβώς γιατί υπάρχει ένα περίεργο παρελθόν. Οταν ανέλαβα, η συνεργασία με τους ξένους ήταν σχεδόν ανύπαρκτη, λόγω της σχεδόν καθολικής ενασχόλησής μας με την Τουρκία. Για να έχεις κοινούς στόχους, πρέπει να νιώθεις και να πιστεύεις ότι έχεις κοινές απειλές. Ετσι, δεν μπορούσαμε να συνεργαστούμε ούτε με τους Ευρωπαίους ούτε με τους Αμερικανούς. Για να πείσω τους Ευρωπαίους να μας εντάξουν σε ευρωπαϊκά σχήματα ανταλλαγής πληροφοριών μού πήρε δύο-τρία χρόνια. Δεν ήθελαν να συζητούν για την Τουρκία. Επίσης, η συνεργασία βασίζεται σε ανταλλαγή. Εγώ θα σου δίνω πληροφορίες για κάτι που θέλεις, αλλά εσύ ως Ελλάδα τι πληροφορίες θα μου δίνεις που ενδιαφέρουν εμένα;
– Με δεδομένο το σκοτεινό παρελθόν της, μπορεί ο Ελληνας πολίτης να εμπιστεύεται την ΕΥΠ;
– Η ΚΥΠ δημιουργήθηκε ως όργανο κατά του κομμουνισμού και, άρα, για να δράσει εναντίον ενός μέρους του πληθυσμού. Στη συνέχεια, οι κυβερνήσεις την χρησιμοποιούσαν ενάντια στους αντιπάλους τους.
Δυστυχώς, ήταν πολλές οι περιπτώσεις που οι ηγέτες ενδιαφέρονταν περισσότερο για τους αντιπάλους, παρά για τους εξωτερικούς κινδύνους. Αυτό άλλαξε σταδιακά στη μεταπολίτευση. Είναι σημαντικό οι εκάστοτε διοικητές να μη δέχονται πιέσεις να ασχοληθούν με πράγματα που δεν είναι της αρμοδιότητάς τους. Ομως πιστεύω ότι αυτό έχει πλέον σταματήσει.
Ερώτημα η εξωτερική πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ
– Πόσο έχουν πλήξει τη χώρα έναντι των εταίρων ο εσωτερικός διχασμός μας και η πολιτική αβεβαιότητα;
– Το πιο σημαντικό είναι να είμαστε μέλος της Ε.Ε., να συνεισφέρουμε στην κοινή εξωτερική και αμυντική πολιτική. Ελπίζω ότι αυτή η αρχή θα συνεχίσει να ισχύει. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι θα ανατραπεί. Το πρόβλημα της Ελλάδας διαχρονικά, και αυτό δεν έχει σχέση με την κρίση, είναι ότι είχε δικά της εξωτερικά προβλήματα τα οποία δεν συμμερίζονταν οι εταίροι της. Είχαμε την αλληλεγγύη και την κατανόησή τους μέχρις ενός σημείου, αλλά πάντα το ξεπερνούσαμε και χάναμε τη στήριξή τους.
– Εννοείτε στα εθνικά θέματα, όπως στο Κυπριακό και στο Σκοπιανό;
– Σε όλα. Ακόμη και τώρα βλέπω τις φιλορωσικές τάσεις που υπάρχουν στην Ελλάδα ως αντίδραση στα Μνημόνια, στους «κακούς Δυτικούς». Αλλά πώς μπορείς να συζητάς ότι δεν θα ασκήσεις πολιτική μέσα στην Ε.Ε., αλλά σε αντίθετη πορεία προς την Ε.Ε.; Τότε γιατί είσαι στην Ε.Ε.; Μπορεί να υπάρχουν προβλήματα για την ίδια την Ενωση, για το μέλλον της Ευρωζώνης, όμως το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν πρωτίστως οικονομικό, αλλά πολιτικό. Ηταν η απουσία πολιτικής σταθερότητας, συνέπειας και συνέχειας.
– Είστε από τους πιο έμπειρους Ελληνες διπλωμάτες. Πώς βλέπετε την εξωτερική πολιτική που θα ασκούσε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;
– Για μένα παραμένει ένα ερώτημα. Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Οι δηλώσεις του κ. Τσίπρα είναι, ως επί το πλείστον, μετρημένες, όπως συνέβη με το «Μπαρμπαρός» στο Κυπριακό. Ελπίζω ότι εάν έχουμε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, θα ακολουθήσει μια εξωτερική πολιτική που θα τείνει προς την επίλυση των προβλημάτων και όχι προς τη διακοπή του διαλόγου.
– Σε ό,τι αφορά τη σχέση με την Ε.Ε.;
– Φοβάμαι κυρίως την απειρία που τον πρώτο καιρό θα υπάρξει οπωσδήποτε. Αν έρθει στην εξουσία, θα κληθεί να μάθει πολύ γρήγορα και να δράσει με τρόπο ώστε να μη θέσουμε τους εταίρους μας απέναντι.
– Πώς βλέπετε τα πρόσφατα φαινόμενα σήψης, όπως οι αλληλοκατηγορίες περί εξαγορών;
– Ελπίζω ότι το κλίμα αυτό θα αναστραφεί και θα υπάρξει η απαιτούμενη ψυχραιμία από τον πολιτικό κόσμο και τους ψηφοφόρους ώστε η όποια εξέλιξη να γίνει αποδεκτή και να λειτουργήσουμε δημοκρατικά, χωρίς αμφισβητήσεις και αντιδράσεις, για να μην πάει η χώρα πίσω.
– Ποιοι είναι οι κύριοι υπεύθυνοι για τη σημερινή κατάσταση;
– Η πολιτική τάξη φέρει μεγάλο μέρος της ευθύνης, λόγω του τρόπου που αντιλαμβανόταν και ασκούσε την εξουσία. Επομένως, η εμπιστοσύνη του κόσμου έχει κλονισθεί.
Εχει και κάποιο δίκιο ο Νταβούτογλου για την ΑΟΖ Ελλάδας – Αιγύπτου
– Πώς αποτιμάτε τη συμπεριφορά του Ταγίπ Ερντογάν;
– Ο κ. Ερντογάν έχει αναδειχθεί σε πανίσχυρο ηγέτη της Τουρκίας. Ενας πρόεδρος που ασκεί απόλυτη εξουσία. Από την άλλη, είναι γνωστή η κριτική που δέχεται τόσο στο εσωτερικό όσο και από το εξωτερικό, για την απολυτότητα με την οποία κυβερνά και για τις βίαιες αντιδράσεις του έναντι αυτών που δεν συμφωνούν μαζί του, με αποτέλεσμα να έχει δημιουργηθεί ρήγμα στις σχέσεις της Τουρκίας με παραδοσιακούς συμμάχους και φίλους.
– Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις πώς επηρεάζονται;
– Μέχρι τώρα, όλα αυτά δεν αγγίζουν τη χώρα μας. Με την Ελλάδα δείχνει να παραμένει προσηλωμένος στη βελτίωση και ει δυνατόν στην επίλυση των διμερών προβλημάτων.
– Ομως, στην Κύπρο λόγω του αερίου, στέλνει το «Μπαρμπαρός».
– Η Κύπρος είναι ένα διαφορετικό κομμάτι, το οποίο όντως έχει περιπλακεί περισσότερο λόγω της ενέργειας. Για το θέμα του «Μπαρμπαρός» και εγώ προβληματίστηκα για το τι ακριβώς ζητεί η Τουρκία. Ξέρετε, οι Τούρκοι σκέπτονται με τον ακριβώς αντίθετο τρόπο από εμάς. Εμείς αναρωτιόμαστε τι θέλει η Τουρκία νοτίως της Κύπρου, αφού αν θεωρήσουμε ότι το νησί είναι αυτήν τη στιγμή κομμένο σε δύο κομμάτια, δεν έχει καμιά δουλειά εκεί. Οι Τούρκοι το βλέπουν ακριβώς αντίστροφα. Εφόσον η κυπριακή κυβέρνηση λέει ότι εκπροσωπεί όλο το νησί και οι συνομιλίες γίνονται για την επανένωσή του σε μία χώρα, υποστηρίζουν ότι δεν νοείται να επωφεληθεί του ενεργειακού πλούτου μόνο η μία πλευρά.
– Μπορεί να υπάρξει μια «χρυσή τομή» που να καλύπτει και τις δύο πλευρές;
– Νομίζω πως μπορεί να βρεθεί λύση. Δυσκολεύει την κατάσταση το γεγονός ότι δεν συνομιλεί η Κύπρος με την Τουρκία και έχουμε αναγκασθεί εμείς να παίζουμε ένα ρόλο μεσολαβητή, ο οποίος δεν είναι εύκολος. Δεν ξέρω πόσα περιθώρια έχουμε για να διαπραγματευθούμε ή απλώς μεταφέρουμε απόψεις και αντιδράσεις. Τώρα σε ό,τι αφορά το γιατί δεν αρκείται η Αγκυρα σε μια δήλωση, που έχει ήδη γίνει, ότι όταν λυθεί το πρόβλημα ο πλούτος θα διαμοιρασθεί ανάλογα στις δύο κοινότητες, η απάντηση είναι ότι επιθυμεί μια πολύ πιο ρητή και νομική δέσμευση.
– Τελικά, η ενέργεια θα λειτουργήσει ως κίνητρο για λύση ή θα επιδεινώσει την κατάσταση;
– Δημιουργεί πρόβλημα, το οποίο, πάντως, θα μπορούσε να μετατραπεί σε ευκαιρία εάν υπάρξει η αντίστοιχη επιθυμία και βούληση, αν και για να είμαι ειλικρινής δεν βλέπω να είμαστε ακόμη σε αυτό το στάδιο.
– Μετά την πρόσφατη επίσκεψή του στην Αθήνα, ο κ. Νταβούτογλου μας προειδοποίησε ουσιαστικά να μην οριοθετήσουμε ΑΟΖ με την Αίγυπτο.
– Ηταν παρεξηγήσιμες οι δηλώσεις του κ. Νταβούτογλου. Ωστόσο, είναι γεγονός ότι στην Ανατολική Μεσόγειο είναι παίκτης και η Τουρκία και επομένως, μια οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών δεν μπορεί να γίνει ερήμην της. Σε αυτό το κομμάτι έχει δίκιο ο κ. Νταβούτογλου. Εάν προχωρούσαμε σε μια οριοθέτηση με την Αίγυπτο που κάλυπτε περιοχή που διεκδικεί η Τουρκία και δεν λαμβάναμε υπόψη τα συμφέροντά της, αυτή δεν θα γινόταν αποδεκτή από την Τουρκία, με οποιεσδήποτε πρακτικές και νομικές συνέπειες.
Τα ελληνοτουρκικά
– Πώς επηρεάζει την εξίσωση των ελληνοτουρκικών το ότι ο Ερντογάν εστιάζει και έχει προβλήματα στην ευρύτερη Μέση Ανατολή;
– Είναι βέβαιο ότι όσο περισσότερα προβλήματα έχει με άλλες χώρες, τόσο λιγότερα θα θέλει να ανοίξει και μαζί μας. Αυτήν την πολιτική εμείς πρέπει να την ενθαρρύνουμε, με οποιαδήποτε κυβέρνηση και πολύ περισσότερο με την κυβέρνηση Ερντογάν που έχει ένα σημαντικό πλεονέκτημα: είναι σε θέση να παίρνει αποφάσεις και να δίνει λύσεις.
– Θα υπάρξουν συμφωνίες και λύσεις στις διερευνητικές επαφές;
– Οχι, διότι εμείς δεν είμαστε έτοιμοι. Λόγω της οικονομικής κρίσης, είναι πολύ δύσκολο για μια ελληνική κυβέρνηση να προσθέσει στο ήδη επιβαρυμένο περιβάλλον οικονομικών, πολιτικών και κοινωνικών δυσκολιών και το κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής. Είναι πολύ δύσκολο να τολμήσει να πάρει αποφάσεις που θα περιλαμβάνουν και συμβιβασμούς, οδυνηρούς ή όχι.
– Υπάρχει σοβαρός κίνδυνος για την Ελλάδα από τους ισλαμιστές τζιχαντιστές;
– Επειδή η χώρα μας γειτνιάζει με την Τουρκία, μπορεί να περάσουν από την ελληνική επικράτεια και τρομοκράτες ή άνθρωποι που έχουν ασπασθεί τις απόψεις του ISIS στην Ευρώπη ή στην Αμερική και θέλουν να μεταβούν στην περιοχή. Οπότε μπορεί και εδώ να έχουμε κάποια κρούσματα. Δεν τα έχω δει ακόμη. Υπήρξε λόγος για μια περίπτωση. Δεν μπορεί να αποκλεισθεί αυτό το ενδεχόμενο. Ξέρετε, ο κίνδυνος του ISIS είναι ότι η ιδεολογία του εμπνέει και άτομα που ζουν στις δικές μας ελεύθερες κοινωνίες, που είναι πολύ πιο δύσκολο να τους εντοπίσεις ή να τους παρακολουθήσεις. Ακόμη και αν ξέρεις ότι κάποιος είναι ακραίος ή λέει ακραία πράγματα, δεν είναι εύκολο να τον συλλάβεις επειδή θα μπορούσε ενδεχομένως να δράσει.
Διαβάστε
Το βιβλίο του Παύλου Αποστολίδη «Μυστική Δράση, Υπηρεσίες Πληροφοριών στην Ελλάδα» κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Παπαζήση.
Η συνάντηση
Συναντηθήκαμε και γευματίσαμε στο «Καφενείο», στο Κολωνάκι. Παραγγείλαμε αρνάκι στο φούρνο. Ο κ. Αποστολίδης ήπιε ένα ποτήρι κρασί, εγώ μια κόκα-κόλα λάιτ. Μοιραστήκαμε μια σαλάτα. Λογαριασμός 35 ευρώ με το φιλοδώρημα.
Oι σταθμοί του
1942
Γεννιέται στην Αθήνα.
1960
Σπουδάζει νομικά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
1965
Εισέρχεται στο Διπλωματικό Σώμα.
1984
Σύμβουλος της ελληνικής πρεσβείας στην Αγκυρα.
1987
Πρέσβης στη Σαουδική Αραβία.
1990
Πρέσβης στην Κύπρο.
1995
Μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στην Ε.Ε.
1998
Γενικός γραμματέας του υπουργείου Εξωτερικών.
1999
Διοικητής της ΕΥΠ.
2004
Μη εκτελεστικό μέλος του Δ.Σ. της Alpha Bank, ειδικός σύμβουλος του ΕΛΙΑΜΕΠ.
2010
Εκπρόσωπος της Ελλάδας στις διερευνητικές επαφές με την Τουρκία (μέχρι και σήμερα).
2012
Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης στην υπηρεσιακή κυβέρνηση Πικραμμένου.
