«Εφθασε ο καιρός να λυθεί» το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ τονίζει ο μεσολαβητής του ΟΗΕ, Μάθιου Νίμιτς, σε μια εκτενή, εφ’ όλης της ύλης συζήτηση με την «Κ», στην οποία ίσως για πρώτη φορά καταθέτει τόσο ανοικτά σκέψεις, ελπίδες, αλλά και προβληματισμούς του. Καθιστά σαφές ότι προκρίνει μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, κάνει λόγο για «μεταβατική περίοδο», και επισημαίνει την ανάγκη ταχείας διαδικασίας ένταξης των Σκοπίων σε ΝΑΤΟ και Ε.Ε.
Ο κ. Νίμιτς έχει συναντηθεί με πολλούς ηγέτες και υπουργούς Εξωτερικών των δύο χωρών, έχει ακούσει σε εξαντλητικό βαθμό τις εκατέρωθεν θέσεις και επιχειρήματα, και έχει καταθέσει σωρεία συμβιβαστικών προτάσεων. Σε επανειλημμένες ιδιωτικές συζητήσεις που είχαμε στη διάρκεια των τελευταίων δύο δεκαετιών, έχει μιλήσει για τις στιγμές που έφθασε κοντά σε λύση αλλά δεν τα κατάφερε και δεν κρύβει την απογοήτευσή του γι’ αυτό. Τώρα, με δεδομένη την αναταραχή του προσφυγικού και τις ανησυχίες για έξαρση της τρομοκρατίας, θεωρεί ότι οι συνθήκες πιέζουν για λύση το συντομότερο δυνατό.
– Πού βρίσκεται το θέμα της ονομασίας;
– Εχουν περάσει είκοσι χρόνια από την υπογραφή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας και νομίζω ότι είμαι ο μόνος από εκείνους που βρίσκονταν τότε στο τραπέζι, που συνεχίζει την ενασχόλησή του με το θέμα. Είναι σαφές ότι έφθασε ο καιρός να το λύσουμε. Το προσφυγικό ζήτημα, που επηρεάζει τόσο πολύ και τις δύο χώρες, η αύξηση των τρομοκρατικών απειλών στην περιοχή, και οι οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει η νοτιοανατολική Ευρώπη, αποτελούν επιπρόσθετους λόγους που καθιστούν τη λύση ζωτικής σημασίας. Μια διευθέτηση θα άνοιγε την πόρτα για καλύτερη συνεργασία, μια πιο ισχυρή ευρωατλαντική προσέγγιση για την αντιμετώπιση περιφερειακών ζητημάτων και θα υπηρετούσε τα συμφέροντα και των δύο χωρών.
– Είστε αισιόδοξος ότι θα λυθεί σύντομα;
– Στη διάρκεια του προηγούμενου έτους το θέμα του «ονόματος» είχε βρεθεί χαμηλά στις προτεραιότητες, καθώς και οι δύο χώρες αντιμετώπιζαν άλλα σημαντικά ζητήματα. Δεν τους επικρίνω γι’ αυτό, αλλά πιστεύω ότι είναι καιρός να εστιάσουμε στο θέμα με μεγαλύτερη ένταση και στόχο να το λύσουμε. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι το θέμα είναι επιλύσιμο, με τρόπο θετικό και για τις δύο χώρες. Αυτή δεν είναι μια περίπτωση «μηδενικού αθροίσματος» (zero-sum), όπου το ένα μέρος κερδίζει και το άλλο χάνει. Μπορεί να υπάρξει λύση που θα ωφελήσει και τις δύο χώρες, καλύπτοντας τους εθνικούς στόχους που η κάθε μια θεωρεί σημαντικούς. Χρειάζεται να βάλουμε το θέμα σε μια ταχεία διαδικασία (fast track) και να εμπλέξουμε τους ηγέτες των δύο χωρών για να το λύσουμε. Η διαδικασία του ΟΗΕ, αλλά και η υποστήριξη από φιλικούς πρωταγωνιστές, μπορεί να αποβούν σημαντικές.
– Προκρίνετε τη χρήση του όρου «Μακεδονία» με γεωγραφικό προσδιορισμό;
– Τα κύρια χαρακτηριστικά μιας λύσης είναι σε μένα σαφή. Αλλωστε, μιλάμε για το θέμα επί είκοσι χρόνια. Tα ίδια τα μέρη είναι υπεύθυνα για να καταλήξουν στα ακριβή στοιχεία μιας συμφωνίας, αλλά θα σας πω τη δική μου άποψη για το ποια πρέπει να είναι αυτά. Πρώτον, πρέπει να υπάρξει συμφωνία σε ένα όνομα για το κράτος που να περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία», αλλά και έναν εύλογο προσδιορισμό -κατά την άποψή μου, ένας γεωγραφικός προσδιορισμός θα ήταν ο καλύτερος- που να διασφαλίζει την αξιοπρέπεια της χώρας, αλλά επίσης να τη διαφοροποιεί από το μεγάλο τμήμα της Μακεδονίας που είναι αναπόσπαστο κομμάτι της Ελλάδας.
– Το εύρος της χρήσης; Οπως και άλλες σημαντικές πτυχές;
– Αυτό είναι το δεύτερο στοιχείο που σας έλεγα. Πρέπει να υπάρξει μια συμφωνία σε δευτερεύουσες πτυχές του ονόματος, όπως το εύρος της χρήσης και η μεταβατική περίοδος, που πιστεύω ότι με καλή θέληση μπορούν να επιλυθούν μέσα από σοβαρές συζητήσεις ανάμεσα στα δύο μέρη. Τρίτον, πρέπει να υπάρξουν διαβεβαιώσεις ότι το θέμα των όποιων εδαφικών επιδιώξεων έχει απορριφθεί μια για πάντα και η βάση της σχέσης θα είναι η ειρηνική συνεργασία. Τέταρτον, η ταυτότητα των ανθρώπων που εμπλέκονται πρέπει να γίνει σεβαστή. Πέμπτον, η πολιτιστική κληρονομιά όλων των πολιτών πρέπει επίσης να γίνει σεβαστή. Εκτον, μια ταχεία διαδικασία ένταξης στο ΝΑΤΟ είναι καθοριστική όπως και η υποστήριξη στην επιλογή συγκεκριμένου χρονοδιαγράμματος για την έναρξη της διαδικασίας ένταξης στην Ε.Ε. η οποία θα τελεί, φυσικά, υπό την εποπτεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Είναι χρήσιμη μια συνάντηση των δύο πρωθυπουργών
– Ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα;
– Κατά τη γνώμη μου το πιο σημαντικό θέμα είναι τόσο η Αθήνα όσο και τα Σκόπια να θέσουν την επίλυση του ζητήματος του «ονόματος» ψηλά στην ατζέντα τους. Από όσο μπορώ να πω, ο διάλογος ανάμεσα στους δύο υπουργούς Εξωτερικών υπήρξε εποικοδομητικός και ελπίδα μου είναι πως θα συνεχισθεί. Η επίσκεψη του υπ. Εξωτερικών Ν. Κοτζιά στα Σκόπια πριν από μερικούς μήνες ήταν ένα σημαντικό βήμα στη διαδικασία οικοδόμησης εμπιστοσύνης, όπως ήταν και η συμφωνία σε σειρά Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Αυτά ήταν μια καλή πρωτοβουλία από την Αθήνα και ο θετικός τρόπος που έγιναν δεκτά από τα Σκόπια αντανακλά μια θετική ατμόσφαιρα. Τώρα πρέπει να κτίσουμε πάνω σε αυτό το σημαντικό βήμα και να προχωρήσουμε.
– Θα βοηθούσε μια διμερής συνάντηση των πρωθυπουργών;
– Σε κάποιο σημείο, νωρίτερα παρά αργότερα, μια συνάντηση των δύο πρωθυπουργών θα ήταν χρήσιμη. Εχοντας παρακολουθήσει το πώς κινούνται ως ηγέτες και διαπραγματευτές, και έχοντας συναντηθεί και με τους δύο στο πλαίσιο της πρόσφατης Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών, πιστεύω ότι πρόκειται για δύο ηγέτες που γνωρίζουν το θέμα και που σίγουρα ξέρουν να διαπραγματεύονται. Και οι δύο χαίρουν εμπιστοσύνης στις χώρες τους. Ο καθένας θα υπερασπισθεί τα εθνικά συμφέροντα της χώρας του, αλλά έχουν το στρατηγικό όραμα και το πολιτικό θάρρος για να βρουν λύση.
– Πώς βλέπετε τον νέο Ελληνα πρωθυπουργό;
– Η Γενική Συνέλευση ήταν η πρώτη μου διά ζώσης επαφή με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα. Με εντυπωσίασε ο τρόπος με τον οποίο παρουσίασε τις θέσεις του κατά τη συζήτησή του με τον γενικό γραμματέα σε μια σειρά από ζητήματα, συμπεριλαμβανομένου του μεταναστευτικού, της οικονομίας, του Κυπριακού και, φυσικά, του ζητήματος του «ονόματος». Αν και ο κ. Τσίπρας βρίσκεται στην εξουσία για σχετικά μικρό διάστημα, έχω την αίσθηση ότι η εμπειρία που απέκτησε έγινε υπό τόσο πιεστικές συνθήκες που κάθε μήνας θα έπρεπε μάλλον να μετρά ως χρόνος.
– Και η εκτίμησή σας για τον κ. Γκρούεφσκι;
– Εχω, φυσικά, παρακολουθήσει τον πρωθυπουργό Γκρούεφσκι επί το έργον για πολλά χρόνια. Είναι πολύ σοβαρός και επικεντρωμένος σε αυτό που διαχειρίζεται. Είναι ένας ευφυής και σκεπτόμενος συνομιλητής. Εχει ισχυρή προσωπικότητα. Ενας αποτελεσματικός και έμπειρος ηγέτης, και φυσικά γνωρίζει το θέμα σε όλες του τις εκφάνσεις.
Δυσανάλογο το βάρος για τις χώρες πρώτης εισόδου των προσφύγων
– Τι συζήτησε ο γενικός γραμματέας με τους κ. Τσίπρα και Γκρούεφσκι στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ;
– Συμμετείχα στις συναντήσεις του γενικού γραμματέα και με τους δύο πρωθυπουργούς και το ζήτημα του «ονόματος» βρέθηκε ψηλά στην ατζέντα. Δεν μπορώ να πω με λεπτομέρειες τι συζητήθηκε, αλλά και οι δύο πρωθυπουργοί πρόβαλαν τις θέσεις τους με ξεκάθαρο τρόπο, αλλά και με σεβασμό.
– Σχεδιάζετε νέα επίσκεψη στην περιοχή σύντομα;
– Δεν έχω επισκεφθεί την περιοχή εδώ και ένα χρόνο, λόγω του ότι πολλά άλλα επείγοντα ζητήματα κυριαρχούσαν στην περιοχή. Ωστόσο, καθ’ όλη τη διάρκεια αυτής της περιόδου είμαι σε επαφή και με τα δύο μέρη και πρόσφατα διεμήνυσα ότι θα ήταν χρήσιμο να έρθω και ελπίζω ότι σύντομα αυτό θα γίνει.
– Ποιος είναι ο ρόλος του ΟΗΕ σε αυτή τη φάση;
– Ο γενικός γραμματέας έχει αναλάβει τον ρόλο να βοηθήσει τα μέρη να επιλύσουν αυτό το πρόβλημα, ως απόρροια ψηφισμάτων του Συμβουλίου Ασφαλείας, αλλά και της Ενδιάμεσης Συμφωνίας η οποία υιοθετεί τη διαδικασία του ΟΗΕ. Το Σ.Α. αποφάσισε την προσωρινή αναφορά στην «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», κίνηση που είχε την έννοια ενός προσωρινού μέτρου εν αναμονή της απόφασης για μια μόνιμη ονομασία. Θα χρειασθεί δράση του Σ.Α. για να αλλάξει αυτή η προσωρινή αναφορά. Θα σας έλεγα, λοιπόν, ότι ο ΟΗΕ εμπλέκεται σε σημαντικό βαθμό και πρέπει να πω ότι ανυπομονεί να υπάρξει λύση σε αυτό το ζήτημα.
– Η στάση του ίδιου του κ. Μπαν προσωπικά;
– Ο γενικός γραμματέας γνωρίζει το θέμα σε βάθος και με έχει παροτρύνει να βοηθήσω να λυθεί στη διάρκεια των 15 μηνών που απομένουν στη θητεία του. Παίρνω πολύ σοβαρά αυτή την ευθύνη και, για να είμαι ειλικρινής μαζί σας, αισθάνομαι κάπως απογοητευμένος με τον εαυτό μου για το γεγονός ότι δεν έχω κάνει περισσότερα για να το λύσω.
– Πώς προσεγγίζουν το θέμα οι ΗΠΑ;
– Σε αυτή τη φάση της καριέρας μου δεν μιλώ εκ μέρους των ΗΠΑ. Ωστόσο, μπορώ να πω ότι οι ΗΠΑ έχουν ένα ισχυρό ενδιαφέρον για την επίλυση αυτού του ζητήματος. Εχουν μια σταθερή πολιτική υπέρ της ευημερίας της Ελλάδας ως συμμάχου και φίλης χώρας και θέλουν να βοηθούν την Ελλάδα να λύνει τα θέματα με τρόπο που να συμβάλει στην ενίσχυση της φιλίας ανάμεσα στις δύο χώρες και βλέπουν την Ελλάδα ως καθοριστικό παράγοντα για την ειρήνη και την ασφάλεια στην περιοχή. Ανησυχούν πολύ για τη σταθερότητα σε όλη τη νοτιοανατολική Ευρώπη, ιδιαίτερα σε αυτή τη δύσκολη περίοδο. Ετσι, από τον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας οι ΗΠΑ υπήρξαν υποστηρικτικές της ΠΓΔΜ, ενθαρρύνοντας την προώθηση δημοκρατικών θεσμών και διαδικασιών, την οικονομική της ανάπτυξη, όπως και την ασφάλεια, τη σταθερότητα και την εδαφική της ακεραιότητα ως μια πρόσφατα δημιουργηθείσα χώρα. Υπό αυτό το πρίσμα οι ΗΠΑ δίνουν υψηλή προτεραιότητα στην ενσωμάτωση της χώρας στο ευρύτερο ευρωατλαντικό πλαίσιο, ιδιαίτερα την εισδοχή της στο ΝΑΤΟ και την ένταξή της στην Ε.Ε. σύμφωνα πάντα με τους κανόνες και τις διαδικασίες της. Με δεδομένη αυτή τη γενικότερη προσέγγιση των ΗΠΑ, η λύση του ζητήματος του «ονόματος» είναι, πιστεύω, υψηλή προτεραιότητα. Από την πλευρά μου μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι ως εκπρόσωπος του ΟΗΕ έχω λάβει πλήρη υποστήριξη και μεγάλη ενθάρρυνση από την Ουάσιγκτον.
– Πόσο επηρεάζει και πώς πρέπει να αντιμετωπισθεί το προσφυγικό ζήτημα στην περιοχή;
– Ως άνθρωπος και πολίτης ανησυχώ πολύ για το ζήτημα που επηρεάζει άμεσα τη Μεσόγειο και τα Βαλκάνια με τόσο δραματικό τρόπο. Είχα διαχειρισθεί ανάλογες καταστάσεις στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ, στα τέλη της δεκαετίας του ’70, όταν για ένα διάστημα εκτελούσα χρέη συντονιστή για ζητήματα προσφύγων σε μια περίοδο όπου δεκάδες χιλιάδες Βιετναμέζοι και άλλοι έρχονταν στην Αμερική, μετά τον πόλεμο του Βιετνάμ. Οι ΗΠΑ πρωταγωνίστησαν τότε σε μια παγκόσμια προσπάθεια, με τη συμφωνία του ΟΗΕ, που περιελάμβανε ενεργοποίηση του αμερικανικού ναυτικού. Δημιουργήθηκαν προσωρινοί χώροι φιλοξενίας στην άμεση γειτονιά, κατεβλήθησαν προσπάθειες για την ανακούφιση των προσφύγων με μια διαδικασία συνεντεύξεων και στη συνέχεια συγκεκριμένα σχέδια μακροπρόθεσμης εγκατάστασης. Οι ΗΠΑ δέχθηκαν τότε 800.000 πρόσφυγες. Τόσο αυτοί όσο και οι απόγονοί τους απεδείχθησαν εξαιρετικοί πολίτες που συνεισέφεραν στην αμερικανική κοινωνία.
– Τι πρέπει να γίνει στην τρέχουσα περίπτωση της ροής προσφύγων προς την Ευρώπη;
– Φυσικά, η σημερινή κατάσταση στην περιοχή σας είναι από πολλές απόψεις πολύ διαφορετική, αλλά πιστεύω ότι και αυτή απαιτεί προσπάθεια από ολόκληρη την παγκόσμια κοινότητα. Πιστεύω ότι είναι μη ρεαλιστικό και άδικο να αναλαμβάνουν δυσανάλογο βάρος οι χώρες πρώτης εισόδου και διέλευσης. Είμαστε ενώπιον ενός μακροπρόθεσμου φαινομένου που έχει σημαντική ανθρωπιστική πτυχή, αλλά ταυτόχρονα πολιτική και στρατηγική διάσταση.
Η συνάντηση
Συναντηθήκαμε στο Harvard Club της Νέας Υόρκης -στην 44η οδό, στο ύψος της 5ης λεωφόρου- του οποίου ο Μάθιου Νίμιτς είναι μέλος. Ηθελε να μου προσφέρει γεύμα, αλλά η ώρα ήταν προχωρημένη και συμφωνήσαμε να περιορισθούμε σε δύο καπουτσίνο και μερικά μπισκότα. Ως μέλος του κλαμπ υπέγραψε τον λογαριασμό.
Oι σταθμοί του
1939
Γεννιέται στη Νέα Υόρκη.
1960
Πτυχίο B.A. Πολιτικών Επιστημών από το Williams College.
1962
Μεταπτυχιακό M.A. από την Οξφόρδη.
1965
Πτυχίο Νομικής J.D. από το Χάρβαρντ.
1965
Εργάζεται ως βοηθός στο Ανώτατο Δικαστήριο.
1967
Στο επιτελείο του Λευκού Οίκου επί προεδρίας Τζόνσον.
1977
Σύμβουλος στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ.
1978
Εκτελών χρέη συντονιστή για θέματα προσφύγων.
1980
Υφυπουργός Εξωτερικών για θέματα ασφάλειας.
1994
Ειδικός εκπρόσωπος του προέδρου Κλίντον για το όνομα της ΠΓΔΜ.
1995
Συμμετέχει στην Ενδιάμεση Συμφωνία Ελλάδας – ΠΓΔΜ.
1999
Προσωπικός απεσταλμένος του γ.γ. του ΟΗΕ μεταξύ Ελλάδας – ΠΓΔΜ.
