Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει και ποιο μερίδιο ευθύνης φέρουν οι πολίτες σε ένα αποτυχημένο πολιτικό σύστημα; Αυτά τα κυρίαρχα ερωτήματα προσπαθεί να απαντήσει στο νέο του βιβλίο ο καθηγητής Συγκριτικών Δημοκρατικών Θεσμών του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, Μπεν Ανσελ. Με τίτλο «Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει: πέντε παγίδες και πώς να τις αποφύγουμε» (εκδ. Μεταίχμιο, μτφρ.: Γ. Μαραγκός), ο Μπεν Ανσελ εισάγει τους αναγνώστες του στον ευμετάβλητο κόσμο των πολιτικών συστημάτων και στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Συζητώντας με την «Κ», ο καθηγητής Ανσελ επισημαίνει ως βασικό συστατικό επιρροής των πολιτικών αποφάσεων τη συμμετοχικότητα των πολιτών, ενώ εξηγεί και τον ρόλο των ιδεολογιών στη σύγχρονη εποχή, λαμβάνοντας ως παράδειγμα την Ελλάδα.
– Ο 21ος αιώνας ξεκίνησε με ευημερία και ασφάλεια. Ωστόσο σημαδεύτηκε από πολέμους, οικονομική κρίση και την πανδημία. Σήμερα βλέπουμε την άνοδο της Ακροδεξιάς, της αντισυστημικής ψήφου και του ευρωσκεπτικισμού. Γιατί η σύγχρονη πολιτική απέτυχε ή αποτυγχάνει;
– Νομίζω ότι η σημερινή συγκυρία είναι πιο δύσκολη για την πολιτική από τη δεκαετία του 1990, ίσως και από τις αρχές του 2000. Βέβαια, ξέρω ότι για τους Ελληνες, οι κακές στιγμές ξεκίνησαν πιθανώς το 2008 και ακόμα δεν έχουν σταματήσει. Νομίζω ότι υπάρχει ένας πρωταρχικός λόγος για τον οποίο η πολιτική μας είναι πιο δύσκολη και αυτός είναι επειδή στις πλούσιες χώρες του κόσμου δεν είχαμε πραγματική ανάπτυξη εδώ και 15 χρόνια. Αυτό ισχύει στο Ηνωμένο Βασίλειο, στην Ιταλία, στην Ελλάδα, αλλά ισχύει κυρίως στη Γαλλία και τη Γερμανία. Από την άλλη, στην Αμερική η ανάπτυξη ήταν αρκετά καλή, αλλά δεν φαίνεται οι πολίτες να έγιναν πιο ευτυχισμένοι. Υπάρχουν πολλές έρευνες που υποστηρίζουν ότι η άνοδος των ακροδεξιών πολιτικών κομμάτων ή των λαϊκιστικών κινημάτων συνδέεται με το λεγόμενο «κινεζικό σοκ». Δηλαδή το άνοιγμα του εμπορίου με την Κίνα που πλήττει συγκεκριμένες περιοχές πιο σκληρά και αυτό συνδέεται με την κατάρρευση της αγοράς ακινήτων και με τους χαμηλότερους σχετικούς μισθούς. Οι προκλήσεις αυτή τη στιγμή είναι ιδιαίτερα δύσκολες.
– Πώς αξιολογείτε την αστάθεια του εκλογικού σώματος;
– Νομίζω ότι θα έχουμε ακόμα πιο ασταθείς διακυμάνσεις. Για παράδειγμα, η Αριστερά στην Ελλάδα κάποτε αντιπροσωπευόταν από το ΠΑΣΟΚ, ενώ εδώ και μία δεκαετία τη θέση της Αριστεράς κατέχει ο ΣΥΡΙΖΑ, κόμμα το οποίο ήταν σαφώς πολύ πιο αριστερά από την μέχρι πρότινος ελληνική αριστερή πολιτική. Αυτό ήταν αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης. Αντίστοιχα, τα τελευταία 15 χρόνια «κακής» ανάπτυξης στο Ηνωμένο Βασίλειο δημιούργησαν τον Τζέρεμι Κόρμπιν στα αριστερά και παρήγαγαν ένα συντηρητικό κόμμα τύπου Μπόρις Τζόνσον στα δεξιά. Και είχαμε και στο Ηνωμένο Βασίλειο αρκετά ακραίες και πολωμένες πολιτικές. Αυτό που έχει σημασία είναι πώς λειτουργούν οι εκλογές. Στο Ηνωμένο Βασίλειο το εκλογικό σύστημα είναι χειρότερο από ό,τι σε εσάς, καθώς εδώ έχουμε πλειοψηφικές εκλογές. Δεν έχουμε αναλογική εκπροσώπηση. Αυτό σημαίνει ότι μόνο οι συντηρητικοί ή το εργατικό κόμμα κυβερνούν και έτσι πηγαινοέρχεσαι και είναι σαν να βρίσκεσαι σε τρενάκι του λούνα παρκ. Είμαι σίγουρος ότι οι Ελληνες δεν είναι ικανοποιημένοι με τους πολιτικούς τους τα τελευταία χρόνια, αλλά θα έλεγα να μην υιοθετήσετε το δικό μας εκλογικό σύστημα γιατί αυτό θα τα έκανε όλα χειρότερα.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο το εκλογικό σύστημα είναι χειρότερο από ό,τι σε εσάς στην Ελλάδα, καθώς εδώ έχουμε πλειοψηφικές εκλογές.
– Αναφερθήκατε στην οικονομική κρίση που βίωσε η Ελλάδα, με το κόμμα της Αριστεράς να αντιπαρατίθεται με τα συστημικά κόμματα, αλλά στο τέλος να αποδεικνύεται εξίσου συστημικό. Είναι η Ελλάδα ένα παράδειγμα αποτυχίας του πολιτικού συστήματος;
– Η Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια αποτελεί ένα παράδειγμα στο οποίο αποδείχθηκε ότι η πολιτική σε εθνικό επίπεδο δυσκολεύεται να επιτύχει αποτελέσματα σε διεθνές επίπεδο, και αυτό είναι μέρος της συμμετοχής ενός κράτους στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Δηλαδή μπορεί να κάνεις δημοψήφισμα για να μη συμφωνήσεις με το πακέτο διάσωσης της Ε.Ε. και το δημοψήφισμά σου να αγνοηθεί εντελώς. Οπότε, αυτό αποτελεί μια πραγματική αδυναμία της δημοκρατίας. Ομως, αυτό δεν είναι ελληνικό πρόβλημα, αλλά ένα ευρύτερο πρόβλημα της δημοκρατίας εντός της Ε.Ε. και αυτό αποτελεί μια πρόκληση για την Ενωση. Από την άλλη, η ελληνική δημοκρατία έχει αποδειχθεί εύρωστη, καθώς δεν έχετε καταλήξει σε μια κατάσταση όπου η Χρυσή Αυγή να κυριαρχεί, αλλά ούτε βρεθήκατε σε μια κατάσταση όπου ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι σε θέση να κυβερνήσει είτε με τον τρόπο που ήθελε, είτε μακροπρόθεσμα. Τώρα, είμαι βέβαιος ότι πολλοί Ελληνες είναι δυσαρεστημένοι με τη σημερινή κατάσταση, αλλά έχετε διατηρήσει τους θεσμούς, οι οποίοι άντεξαν αρκετά καλά κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Θα το θεωρούσα αυτό κατά κάποιον τρόπο ως επιτυχία της ελληνικής δημοκρατίας.
– Στο παρελθόν, κυριαρχούσαν οι ιδεολογίες και οι πολίτες ψήφιζαν βάσει αυτών. Αποτελούν σήμερα οι ιδεολογίες βασικό συστατικό ή είναι ο οικονομικός παράγοντας αυτός που κινητοποιεί ψηφοφόρους και κυβερνήσεις;
– Νομίζω ότι η αλλαγή στον τρόπο σκέψης των πολιτών προέκυψε στη δεκαετία του 1990, με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, ο οποίος αποτέλεσε το «σημείωμα θανάτου (Death Note)» για τον εμπνευσμένο από τη μαρξιστική παράδοση σοσιαλισμό. Οπότε σήμερα δεν υπάρχουν πραγματικά αριστερά κόμματα στην Ευρώπη, που να ακολουθούν την ίδια γραμμή με τη Δεύτερη Διεθνή και τον πρώιμο σοσιαλισμό. Ετσι, οι ιδεολογικές διαφορές εξαφανίστηκαν, ενώ ο λαϊκισμός δεν είναι πραγματικά μια ιδεολογία. Αυτό που θέλω να πω, είναι πως πλέον δεν υπάρχει μια ιδεολογία τόσο συνεκτική, όσο ήταν ο φασισμός και αυτό είναι μάλλον καλό. Πιστεύω λοιπόν ότι οι περισσότεροι ψηφοφόροι κάνουν αυτό που εμείς οι πολιτικοί επιστήμονες ονομάζουμε «ψηφοφορία για το πορτοφόλι», δηλαδή ψηφίζουν με βάση το πορτοφόλι τους. Και αυτό είναι λυπηρό, καθώς οι ψηφοφόροι δεν έχουν μια ευρύτερη άποψη για το πώς θα πρέπει να οργανωθεί η κοινωνία, αλλά ίσως αυτός είναι ένας πιο ρεαλιστικός τρόπος για να ανταποκριθούν οι ψηφοφόροι. Το πρόβλημα με την ιδεολογία –και αυτό μπορείτε να το δείτε στη Βενεζουέλα αυτή τη στιγμή– είναι ότι αν πιστεύετε πραγματικά σε μια ιδεολογία, τότε είστε πρόθυμοι να ανεχτείτε πολύ άσχημες πολιτικές και πρακτικές. Οπότε, κατά την άποψή μου, η μη ιδεολογική πολιτική είναι μάλλον καλύτερη για τον μέσο πολίτη.
– Φέρουν οι ψηφοφόροι μερίδιο ευθύνης στην αποτυχία του πολιτικού συστήματος;
– Στο βιβλίο μου προβάλλω το επιχείρημα ότι όλοι μας πρέπει να αναλάβουμε κάποια ευθύνη για την πολιτική, ότι αν η δημοκρατία έχει να κάνει με την αυτοδιακυβέρνηση, δηλαδή με το να κυβερνάμε τους εαυτούς μας, τότε δεν μπορούμε να την αναθέσουμε αποκλειστικά στους πολιτικούς ή στην τεχνολογία. Εμείς είμαστε τα βασικά συστατικά στοιχεία της πολιτικής, οπότε πρέπει επίσης να αναγνωρίσουμε τα δικά μας ελαττώματα και τα δικά μας συμφέροντα, αντί απλώς να κατηγορούμε τους πολιτικούς για κάθε κακό αποτέλεσμα.
– Ποια είναι τα συστατικά ενός επιτυχημένου πολιτικού συστήματος;
– Νομίζω ότι είναι σημαντικό οι άνθρωποι να μπορούν να εκφράζουν τις διαφορές τους ψηφίζοντας κόμματα που μπορεί να μη μου αρέσουν. Για παράδειγμα, στο Ηνωμένο Βασίλειο για μεγάλο χρονικό διάστημα υποστηρίξαμε ότι το δικομματικό μας σύστημα είναι σπουδαίο επειδή αποκλείει την Ακρα δεξιά και την Ακρα αριστερά. Λοιπόν το πέτυχε αλλά μετά δημιουργήθηκαν άλλα προβλήματα. Κατά την άποψή μου, θα ήταν καλύτερο να έχουμε ένα σύστημα που να επιτρέπει στους ανθρώπους να ψηφίζουν όπως αισθάνονται, δηλαδή να εκδηλώνουν τη διαφωνία τους με την καθεστηκυία τάξη, αλλά ταυτόχρονα να έχουμε δημιουργήσει έναν τρόπο, ώστε αφού έχουμε συγκεντρώσει όλες αυτές τις διαφορές και διαφωνίες, να λαμβάνουμε αποφάσεις με τρόπο που να συμφωνούμε ή να συμφωνούμε όσο το δυνατόν περισσότερο. Και αυτό συνεπάγεται ότι οι συνασπισμοί μπορεί να είναι καλοί και αποδοτικοί. Από την άλλη, είναι επίσης σημαντικό να υπάρχουν θεσμικά αντίβαρα. Αυτά μπορεί να είναι τα δικαστήρια ή τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ή άλλα τμήματα της κυβέρνησης, ώστε να αποτρέψει οποιονδήποτε ηγέτη να γίνει ένας εκλεγμένος δικτάτορας.
Είναι σημαντικό να υπάρχουν θεσμικά αντίβαρα, τα δικαστήρια ή τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ή άλλα τμήματα της κυβέρνησης, ώστε να αποτρέψουν οποιονδήποτε ηγέτη να γίνει ένας εκλεγμένος δικτάτορας.
– Αν ένα πολιτικό σύστημα αποτύχει, μπορεί να επανακτήσει την εμπιστοσύνη των πολιτών;
– Αυτή είναι μια ωραία ερώτηση, και ιδιαιτέρως δύσκολη. Νομίζω ότι είναι σημαντικό οι πολιτικοί να είναι υπόλογοι για τις αποτυχίες τους και για τις επιτυχίες τους. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από το να μην μπορείς να διώξεις μια σειρά από ανθρώπους που έχουν αποτύχει. Και αν τελικά θέλετε να ανακτήσετε την εμπιστοσύνη των ψηφοφόρων, τότε οι ψηφοφόροι θα πρέπει να δουν τη σύνδεση μεταξύ του τρόπου με τον οποίο ψηφίζουν και τις πολιτικές που προτείνουν οι πολιτικοί. Οπότε, ξέρετε, η εμπιστοσύνη είναι μια διαλεκτική διαδικασία, είναι μια σχέση μεταξύ του πολιτικού και του ψηφοφόρου. Και οι μόνοι τρόποι για να ξανακερδίσουμε την εμπιστοσύνη των ψηφοφόρων είναι να νιώσουν ότι οι πολιτικοί τους έχουν ακούσει και έχουν παραγάγει αποτελέσματα, καθώς και ότι μπορούν να τους πετάξουν έξω από την εξουσία αν αποτύχουν.
