Το δόγμα της «πολιτικής λύσης» ήταν καθοριστικό για την έκβαση της ελληνικής κρίσης. Ουκ ολίγες φορές, λειτούργησε πυροσβεστικά στο εύφλεκτο σκηνικό που διαμόρφωναν από τη μια οι κραυγαλέες αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, από την άλλη οι αλύγιστα τεχνοκρατικές προσεγγίσεις του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Πίσω από την προσπάθεια της Αγκελα Μέρκελ να προφυλάξει τη συνοχή της Ευρώπης, διατηρώντας την Ελλάδα στην Ευρωζώνη, βρίσκονταν εκ της θέσεώς τους παράγοντες όπως ο Λαρς-Χέντρικ Ρέλερ, γενικός διευθυντής Οικονομικής Πολιτικής στην καγκελαρία της Γερμανίας, στην πιο κρίσιμη περίοδο: από το 2011 έως το 2022. Μιλώντας στην «Κ» τονίζει ότι το μέλλον της Ελλάδας στο ευρώ ήταν κατ’ αρχήν δική της απόφαση, την οποία οι εταίροι της είχαν καλούς λόγους να σεβαστούν και να στηρίξουν. Ο πρώην στενός συνεργάτης της Μέρκελ, ο οποίος επισκέφθηκε την Αθήνα ως προσκεκλημένος του ΙΟΒΕ, θεωρεί ότι η μετέπειτα πορεία της ελληνικής οικονομίας τελικά επιβεβαιώνει τη γερμανικής προέλευσης ευρωπαϊκή συνταγή: δημοσιονομική πειθαρχία και μεταρρυθμίσεις. Σημειώνει δε ότι στις κρίσιμες ώρες καταγράφηκαν οι απόψεις τόσο των ΗΠΑ όσο και της Κίνας «για τη σταθερότητα της Ευρωζώνης». Ομως «στο τέλος ήταν απόφαση των Ευρωπαίων ηγετών» το μείγμα της πολιτικής. Ο Ρέλερ θεωρείται επίσης βασικός συντελεστής της εμβάθυνσης των εμπορικών σχέσεων της Γερμανίας με την Κίνα. Αναπόφευκτα, η συζήτηση κατέληξε στο επενδυτικό πακέτο Μπάιντεν και στην επόμενη μέρα στο εγχείρημα της παγκοσμιοποίησης.
– Υπηρετήσατε ως επικεφαλής της οικονομικής πολιτικής στην καγκελαρία της Γερμανίας σε μια περίοδο ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα για τη χώρα μας. Πριν από όλα, πώς βλέπετε την Ελλάδα σήμερα, έπειτα από όλη αυτήν την προσπάθεια των προηγούμενων ετών;
– Η εικόνα της ελληνικής οικονομίας είναι πολύ ικανοποιητική. Η Ελλάδα πέρασε πολύ δύσκολες στιγμές, από τις οποίες βγήκε με έναν θετικό τρόπο, υπό την έννοια ότι αποτελεί ένα καλό παράδειγμα για το πώς μια χώρα μπορεί να επιστρέψει σε δημοσιονομική ισορροπία αν εφαρμόσει μεταρρυθμίσεις.
– Πέρα από τη σταθεροποίηση των δημόσιων οικονομικών και την ανάκαμψη του ΑΕΠ έπειτα από χρόνια ύφεσης, θεωρείτε ότι έχει βελτιωθεί η διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας; Διότι αυτό είναι το ζητούμενο για διατηρήσιμους ρυθμούς ανάπτυξης.
– Πράγματι, αυτό είναι αλήθεια. Σίγουρα τα νούμερα είναι καλά ως προς τη μεγέθυνση του ΑΕΠ, τις άμεσες ξένες επενδύσεις και τις εξαγωγές. Αλλά και στον τουρισμό, στις κατασκευές και στα ανανεώσιμα. Δείχνουν θετική κατεύθυνση. Υποθέτω ότι οι μεταρρυθμίσεις που εφάρμοσε η Ελλάδα, σε τομείς όπως για παράδειγμα η αγορά εργασίας και το συνταξιοδοτικό, έχουν συγκεκριμένο ρόλο σε αυτό το αποτέλεσμα.
– Την περίοδο κατά την οποία είχατε ενεργό ρόλο στην οικονομική πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης επικράτησε μια ισχυρή δόση δημοσιονομικής πειθαρχίας στην Ευρωζώνη. Κατ’ αρχάς, θεωρείτε ότι αυτό έχει αλλάξει πλέον στο Βερολίνο;
– Αυτήν τη στιγμή είναι σε εξέλιξη μια συζήτηση γύρω από την αλλαγή των ευρωπαϊκών δημοσιονομικών κανόνων. Υπάρχουν κάποιες προτάσεις στο τραπέζι για την προσαρμογή τους στην τρέχουσα πραγματικότητα, την οποία χαρακτηρίζουν υψηλά επίπεδα χρέους σε κάποιες χώρες της Ευρώπης. Αυτή είναι μια συζήτηση η οποία χρειάζεται και θα πρέπει να δει κανείς πάνω σε ποια μορφή και σχήμα θα γίνουν οι κανόνες πιο ευέλικτοι για το μέλλον. Θεωρώ πάντως ότι ήδη έχουμε επιδείξει πολλή ευελιξία τα τελευταία χρόνια, μόνο και μόνο μετά την εκδήλωση της πανδημίας. Πάντως, δεδομένου ότι δεν έχουμε μια δημοσιονομική ένωση, αλλά μια νομισματική ένωση, χρειαζόμαστε σίγουρα κάποιας μορφής πειθαρχία στο δημοσιονομικό σκέλος – και είναι κάτι που μας έχει βοηθήσει στο παρελθόν.
– Μια και αναφέρεστε στο παρελθόν, οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν μια διαφορετική προσέγγιση για τη «θεραπεία» που έπρεπε να ακολουθήσει η Ελλάδα. Είχατε τότε κάποιες παραινέσεις, αν όχι πιέσεις, από την αμερικανική πλευρά; Και πάνω σε ποια βάση;
– Υπήρξαν πολλές συζητήσεις με την αμερικανική πλευρά, όπως και με την κινεζική πλευρά, αναφορικά με τη σταθερότητα της Ευρωζώνης εκείνη την περίοδο. Συζητήσεις οι οποίες ήταν χρήσιμες. Στο τέλος, η εφαρμογή του προγράμματος έγινε από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Εφαρμόστηκαν οι πολιτικές στις οποίες συμφώνησαν σε γενικές γραμμές όλα τα κράτη-μέλη στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Οι θέσεις των Αμερικανών και των Κινέζων ελήφθησαν υπόψη, όμως στο τέλος ήταν απόφαση των Ευρωπαίων ηγετών.
– Πόσο κοντά έφθασε η Ελλάδα στην έξοδο από το ευρώ και τι θυμάστε από εκείνη τη φάση των εξελίξεων;
– Η απόφαση για το ποια θα ήταν η θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη, και συγκεκριμένα στην Ευρωζώνη, ήταν απόφαση της Ελλάδας. Αυτό ήταν κάτι που όλοι σεβαστήκαμε εκείνη την περίοδο. Σίγουρα, η θέση που πολλοί εξέφρασαν τότε ήταν υπέρ της ανάγκης η Ευρώπη να παραμείνει ενωμένη, επομένως εργαζόταν κανείς για μια λύση η οποία θα κρατούσε την Ελλάδα στην Ευρώπη.
Με περισσότερη εθνική ασφάλεια η παγκοσμιοποίηση
– Μετά την ελληνική κρίση, και αφού μεσολάβησαν η πανδημία και η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, το ελληνικό χρέος είναι σήμερα ακόμη υψηλότερο σε απόλυτο αριθμό. Μειώνεται όμως πλέον ως ποσοστό του ΑΕΠ. Τι έχετε να παρατηρήσετε;
– Εδώ παίζει ρόλο σε μεγάλο βαθμό ο πληθωρισμός. Είναι μια πραγματικότητα που συναντά κανείς και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Μετά την πανδημία αυξήθηκαν οι απόλυτοι αριθμοί των χρεών. Συνέβη και στη Γερμανία, όπου το χρέος αυξήθηκε μάλιστα και ως ποσοστό του ΑΕΠ. Το σημαντικό εδώ είναι ότι μετά την πανδημία επιστρέφει πλέον η δημοσιονομική πειθαρχία στην Ευρώπη. Στην Ελλάδα, το γεγονός ότι το χρέος της μειώθηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ οφείλεται φυσικά στην ανάπτυξη που πέτυχε η χώρα σας. Οσο θα αξιοποιεί τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα σε τομείς όπως –για παράδειγμα– τα ανανεώσιμα, θα συνεχίζεται και η βιωσιμότητα του χρέους.
– Ο ίδιος έχετε συντελέσει στην εμβάθυνση των εμπορικών σχέσεων της Γερμανίας με την Κίνα. Οι ΗΠΑ έχουν σήμερα μια διαφορετική προσέγγιση και ορισμένοι μιλούν ακόμη και για το τέλος της παγκοσμιοποίησης μέσα από μια μορφή ψυχρού πολέμου με την Κίνα. Ποια είναι η γνώμη σας;
– Δεν νομίζω ότι οι ΗΠΑ έχουν μια πολύ διαφορετική προσέγγιση από τη Γερμανία. Η νέα τάση πλέον είναι η μείωση του κινδύνου (de-risking), γεγονός το οποίο αναπροσαρμόζει την οικονομική δομή λαμβάνοντας περισσότερο υπόψη τα θέματα της ανεξαρτησίας και της εθνικής ασφάλειας. Η νέα τάξη πραγμάτων για την οποία ορισμένοι μιλούν σήμερα σημαίνει ότι η εθνική ασφάλεια θα διαδραματίζει μεγαλύτερο ρόλο στα οικονομικά και στην παγκοσμιοποίηση. Το γεγονός αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται μια αναπροσαρμογή σε ορισμένες εφοδιαστικές αλυσίδες και εξαγωγές τεχνολογίας. Αυτό απαιτεί και ότι οι χώρες μας θα είναι πρόθυμες να πληρώσουν για ασφάλεια λίγο περισσότερο απ’ ό,τι πριν. Σημαντικός ήταν εδώ ο ρόλος του πολέμου στην Ουκρανία. Ειδικά στη Γερμανία υπάρχει μια στροφή της κοινής γνώμης σε σχέση με την ενεργειακή εξάρτηση από τη Ρωσία, πάνω στη βάση ότι ήταν μια λανθασμένη επιλογή, κι ας ήταν μια επιλογή η οποία στο παρελθόν πρόσφερε τεράστια οικονομικά οφέλη. Βιώνουμε λοιπόν τη μετάβαση σε μια νέα ισορροπία, την οποία ορισμένοι προσεγγίζουν και ως νέα τάξη πραγμάτων. Αντιστοίχως, αναπροσαρμογή θα δούμε και στις αλυσίδες των πρώτων υλών αλλά και των διαδικασιών τους, σε τομείς όπως τα ανανεώσιμα ή οι μπαταρίες στην αυτοκίνηση. Δεν επιθυμούμε πλέον να εξαρτιόμαστε πολύ από μια χώρα. Η διαδικασία αυτή θα χρειαστεί 5-10 χρόνια και θα είναι μια καλή εξέλιξη. Χρειάζεται όμως να είμαστε προσεκτικοί ώστε να μην το παρακάνουμε. Ενα ζητούμενο θα είναι και η ενότητα της Ευρώπης προς αυτήν την κατεύθυνση, που αποτελεί παράγοντα-κλειδί για να το επιτύχουμε.
Δεν επιθυμούμε πλέον να εξαρτιόμαστε πολύ από μια χώρα. Η διαδικασία αυτή θα χρειαστεί 5-10 χρόνια και θα είναι
μια καλή εξέλιξη.
– Θα έχουμε λοιπόν και πάλι παγκοσμιοποίηση, αλλά με περισσότερη εθνική ασφάλεια.
– Ακριβώς. Δεν θα καταργήσουμε την παγκοσμιοποίηση και ούτε πρέπει να το κάνουμε. Το εμπόριο θα συνεχίσει να είναι σημαντικό. Θα πρέπει να συνεχίσουμε να συνάπτουμε εμπορικές συμφωνίες με διάφορες περιοχές του κόσμου, όπως για παράδειγμα η Λατινική Αμερική. Και δεν θα πρέπει να παραφορτώσουμε το εμπόριο με άλλες παραμέτρους. Οι ΗΠΑ έχουν μια πιο αυστηρή στάση απέναντι στην Κίνα. Είναι σημαντικό οι ΗΠΑ και η Ευρώπη να δουλέψουν από κοινού με μια συντονισμένη στρατηγική στο θέμα. Δεν μπορώ να δω ότι θα φτάσουμε στο σημείο της πλήρους αποσύνδεσης (de-coupling) από την Κίνα και δεν θεωρώ ότι θα ήταν ούτως ή άλλως μια καλή ιδέα.
– Στο μεταξύ, οι ΗΠΑ προβαίνουν σε γενναιόδωρες επιδοτήσεις στις επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται σε αμερικανικό έδαφος, αφενός για την απεξάρτηση από την Κίνα, αφετέρου για την πράσινη μετάβαση. Θα αναγκαστεί να ακολουθήσει και η Ευρώπη;
– Θα ήμουν πολύ προσεκτικός στο να μπούμε σε μια κούρσα επιδοτήσεων. Είναι μια λογική η οποία φέρνει και στοιχεία προστατευτισμού. Πιο σημαντικό από τις επιδοτήσεις είναι να δημιουργήσεις τις συνθήκες εκείνες που θα προσελκύσουν ιδιωτικές επενδύσεις στην Ευρώπη. Κι εδώ βρισκόμαστε λίγο πίσω. Ας αφήσουμε τις επιδοτήσεις και ας επικεντρωθούμε στις ιδιωτικές επενδύσεις. Σε κάθε περίπτωση, είναι θετικό το γεγονός ότι έπειτα από καιρό οι ΗΠΑ ανεβάζουν ταχύτητα στην προσπάθεια για την πράσινη μετάβαση.
