Ο Πολ Κρούγκμαν δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομικών (2008) και τακτικός αρθρογράφος των The New York Times, ο Κρούγκμαν θεωρείται από τους «σπεσιαλίστες» στην αποκρυπτογράφηση των διεθνών πολιτικών και οικονομικών εξελίξεων. Σε συνέντευξή του στην «Κ», ο συγγραφέας του βιβλίου «Arguing with Zombies: Economics, Politics, and the Fight for a Better Future», Πολ Κρούγκμαν, εκτιμάει ότι μια πιθανή νίκη Τραμπ θα οδηγήσει τις ΗΠΑ στην επιβολή υπερβολικών δασμών, ενώ το μοντέλο του «εμπορικού προστατευτισμού» θα πλήξει τις μικρότερες χώρες. Συζητώντας για την Ελλάδα και κατ’ επέκταση για τις πολιτικές της Ε.Ε., ο «αιρετικός» διανοούμενος που είχε ταχθεί υπέρ του Grexit εμμένει στις παλαιότερες εκτιμήσεις του και προσθέτει ότι η ιδεολογική προσκόλληση ορισμένων Ευρωπαίων ηγετών παρέτεινε τη δημοσιονομική κρίση.
– Με τις δημοσκοπήσεις να διαβλέπουν τη νίκη του τέως προέδρου Τραμπ και με το «Σχέδιο 2025» κατά νου, τι αντίκτυπο πιστεύετε ότι θα έχουν οι οικονομικές πολιτικές του στην αμερικανική και την παγκόσμια οικονομία;
– Είναι πολύ άσχημο για τις ΗΠΑ. Είναι πολλά πραγματικά «κακά» οικονομικά, όπως πολλοί δασμοί, πιθανώς απώλεια της ανεξαρτησίας της νομισματικής πολιτικής και σοβαροί κίνδυνοι πληθωρισμού. Αλλά κατά κάποιον τρόπο στις Ηνωμένες Πολιτείες, ακριβώς επειδή είναι μια τόσο μεγάλη οικονομία, μπορεί να γίνουν πολλά πράγματα λάθος και η οικονομία να τα αντέξει. Ομως, o αντίκτυπος σε πολλές χώρες, ιδίως στις μικρότερες, θα ήταν καταστροφικός, διότι ο Τραμπ θα διαλύσει ουσιαστικά το παγκόσμιο εμπορικό σύστημα και τότε κάθε χώρα που εξαρτάται από την πρόσβαση στις παγκόσμιες αγορές, δηλαδή που δεν είναι μέλος της Ε.Ε. ή οι ΗΠΑ, σε μεγάλο βαθμό κινδυνεύει.
– Πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα προχωρήσουν στο μοντέλο του «εμπορικού προστατευτισμού» θέτοντας υπερβολικούς δασμούς στις εισαγωγές;
– Ναι. Θέλω να πω ότι ο Τραμπ έχει λίγο πολύ εμμονή με αυτούς. Εχει ανθρώπους μέσα στο ίδιο του το κόμμα που αντιτάχθηκαν στους υπερβολικούς δασμούς την προηγούμενη φορά και πλέον έχουν ουσιαστικά αποσυρθεί από το πεδίο. Ετσι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό που θα συμβεί είναι ότι ο Τραμπ θα ξεκινήσει με κάποιους οριζόντιους δασμούς περιμένοντας ότι θα εξαφανιστεί το εμπορικό έλλειμμα. Οταν αυτό δεν συμβεί, θα αυξήσει περαιτέρω τους δασμούς και έτσι θα δούμε μια πολύ μεγάλη «προστατευτική» στροφή των Ηνωμένων Πολιτειών και πιθανώς μια μείωση κατά το ένα τρίτο έως το ήμισυ του συνολικού εμπορίου των ΗΠΑ.
Το μοντέλο της κινεζικής οικονομίας δεν είναι βιώσιμο και το Πεκίνο δεν φαίνεται να είναι πρόθυμο να το αλλάξει.
– Μπορούν οι δυτικές κοινωνίες να ανταγωνιστούν πραγματικά την παραγωγική ικανότητα χωρών όπως της Κίνας ή της Ινδίας;
– Δεν είναι η παραγωγική ικανότητα αυτή καθαυτή. Η ανησυχία μας είναι ότι σε συγκεκριμένους τομείς, όπως στα αυτοκίνητα, υπάρχει μια τεράστια πλεονάζουσα παραγωγική ικανότητα, που ιδιαίτερα οι Κινέζοι προσπαθούν να την αντιμετωπίσουν εξάγοντας το πλεόνασμα, το οποίο δεν πρόκειται να συμβεί καθώς δεν θα επιτραπεί. Υπάρχουν πάρα πολλές κοινότητες που θα καταστραφούν από αυτή την πλημμύρα εισαγωγών και γι’ αυτό δεν θα συμβεί.
Πριν από 15 χρόνια είχαμε ένα σοκ από την Κίνα το οποίο ήταν πολύ καταστροφικό πολιτικά και αυτό για το οποίο συζητάμε σήμερα είναι πολύ μεγαλύτερο. Ενα τέτοιο σοκ, «Κίνα 2.0», δεν πρόκειται να επιτραπεί να διαδραματιστεί. Οι Κινέζοι πιστεύουν ότι μπορούν εξάγοντας προϊόντα να ξεπεράσουν τα οικονομικά τους προβλήματα. Θα ξυπνήσουν απότομα.
– Οπότε προβλέπετε ότι ο κινεζικός «γίγαντας» θα ξεφουσκώσει;
– Δεν ξέρω ακριβώς πώς θα εξελιχθεί αυτό, αλλά η Κίνα είναι μια οικονομία που είναι εξαιρετικά ανισόρροπη, έχει πολύ λίγες καταναλωτικές δαπάνες για να στηρίξει το επίπεδο των επενδύσεων που προσπαθούν να δημιουργήσουν και για κάποιον λόγο αρνούνται να αυξήσουν το εισόδημα των καταναλωτών για να καλύψουν αυτό το έλλειμμα. Ετσι, προσπαθούν να λύσουν το όλο θέμα με τις εξαγωγές. Το πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος δεν πρόκειται να δεχθεί αυτές τις εξαγωγές. Από μακροοικονομική άποψη νομίζω ότι σε πολλά σημεία η Κίνα μοιάζει με την Ιαπωνία των αρχών του ’90 και έχει τις ίδιες αποπληθωριστικές δυνάμεις. Οι Ιάπωνες, στο τέλος, το διαχειρίστηκαν αρκετά καλά, υποστήριξαν τη ζήτηση με δημόσια έργα, αύξησαν το εισόδημα στον πληθυσμό και, επίσης, η Ιαπωνία είχε μεγάλη κοινωνική και πολιτική συνοχή. Ετσι, τα χειρίστηκε όλα αυτά με αρκετή χάρη. Η Κίνα έχει τα ίδια αρχικά μακροοικονομικά προβλήματα, αλλά μάλλον χωρίς τη συνοχή. Οπότε, μπορεί η κινεζική οικονομία να έχει τεράστιο σθένος και επιχειρηματικότητα, αλλά το σημερινό τους μοντέλο δεν είναι βιώσιμο και δεν φαίνεται να είναι πρόθυμοι να το αλλάξουν.
H τεχνητή νοημοσύνη
– Κοιτάζοντας μπροστά και με την τεχνητή νοημοσύνη να επιταχύνει τον ρυθμό παραγωγής, ποιες είναι οι παρατηρήσεις σας σχετικά με τον αντίκτυπο της ΑΙ στην οικονομία; Και, δεύτερον, πιστεύετε ότι θα εξαφανιστούν οι θέσεις εργασίας «λευκού κολάρου» (white-collar jobs);
– Μέχρι στιγμής κανείς δεν ξέρει τι πρόκειται να κάνει η τεχνητή νοημοσύνη. Είναι ένα από τα πράγματα τα οποία έχουν τεράστιο ενδιαφέρον από τους επενδυτές. Οι εταιρείες ξοδεύουν πολλά χρήματα και μέχρι στιγμής υπάρχουν πολύ λίγα «ισχυρά» δεδομένα ότι πρόκειται να κάνει πολλά. Ισως στο μέλλον να κάνει, αλλά σ’ αυτό το σημείο αυτό που ξέρουμε είναι ότι δεν είναι πραγματικά «τεχνητή νοημοσύνη». Στην πραγματικότητα πρόκειται για μεγάλα «γλωσσικά μοντέλα», τα οποία, υπό μια απορριπτική περιγραφή, θα καλούσαμε την ΑΙ μια αναβαθμισμένη «αυτόματη διόρθωση (autocorrect)». Και υπάρχουν πολλά προβλήματα με αυτήν, όπως ότι θα επινοήσουν και θα σας δώσουν εκτεταμένες απαντήσεις σε ερωτήσεις, πολλές εκ των οποίων είναι ψεύτικες. Ετσι δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο ακόμη αν η ΑΙ είναι πραγματικά μια σημαντική τεχνολογία ή αν πρόκειται για μια διαφημιστική εκστρατεία. Και δεν προσποιούμαι ότι ξέρω την απάντηση σε αυτό, αλλά οι άνθρωποι είναι σίγουροι ότι η ΑΙ είναι επαναστατική και δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι’ αυτό, όπως και δεν είμαι σίγουρος ότι δεν είναι.
Συνεχίζω να πιστεύω ότι η Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης θα ήταν καλύτερα
– Σε ένα άλλο κεφάλαιο, πριν από χρόνια εκτιμούσατε ότι η Ελλάδα θα ήταν καλύτερα εκτός Ευρωζώνης, με τη χώρα να ξεπερνάει σήμερα το 2% αύξησης του ΑΕΠ και την προσδοκία ότι ο πληθωρισμός θα πέσει στο 2,1%. Θα αναθεωρούσατε τις προηγούμενες εκτιμήσεις σας;
– Οχι, καθόλου. Το επιχείρημα δεν ήταν ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αναπτυχθεί ξανά, αλλά ότι θα βίωνε χρόνια εξαιρετικά επώδυνου αποπληθωρισμού και υψηλής ανεργίας και στη συνέχεια θα ήταν τελικά σε θέση να έχει κάποια πολύ αργή και καθυστερημένη οικονομική ανάκαμψη, πράγμα που συμβαίνει. Συγκρίνετε το σημείο στο οποίο βρίσκεται η Ελλάδα σήμερα με την τάση πριν από την κρίση. Και ξέρετε, είναι τραγικό, καθώς η Ελλάδα έχει πληρώσει και εξακολουθεί να πληρώνει ένα τεράστιο τίμημα για όσα έπρεπε να κάνει για να παραμείνει στο ευρώ.
– Το 2015, επισημάνατε στους The New York Times ότι «οι αυτοαποκαλούμενοι τεχνοκράτες της Ευρώπης είναι σαν τους μεσαιωνικούς γιατρούς που επέμεναν να αιμορραγούν τους ασθενείς τους και όταν η θεραπεία έκανε τους ασθενείς τους περισσότερο άρρωστους, απαιτούσαν ακόμη περισσότερο αίμα». Κατά τη γνώμη σας, χρησιμοποιήθηκε η Ελλάδα ως «αποδιοπομπαίος τράγος» για τη δημοσιονομική διάσωση της Ευρώπης;
– Η Ελλάδα δεν είναι εντελώς άμοιρη ευθυνών. Η Ελλάδα είχε πραγματικά υπερβολικό χρέος και απαιτούνταν μια δύσκολη προσαρμογή, ανεξάρτητα από αυτό. Αλλά σε γενικές γραμμές, αυτό που συνέβη ήταν ότι η βόρεια Ευρώπη κατηγορούσε τη νότια για τα δικά της προβλήματα, ενώ πολλά από αυτά που συνέβησαν ήταν απλώς ότι το «ευρώ» ήταν ένα κακοσχεδιασμένο σχέδιο. Και συνέχισαν να επιμένουν ότι όλο και περισσότερες θυσίες ήταν απαραίτητες και η Ελλάδα βρισκόταν σε μια άσχημη κατάσταση. Ομως, υπήρχαν πολλοί που έλεγαν ότι άλλες χώρες της νότιας Ευρώπης είναι απελπιστικά υπερχρεωμένες και ότι δεν θα μπορούσαν να ανακάμψουν αν δεν έκαναν τεράστιες θυσίες και τότε ο Μάριο Ντράγκι είπε τρεις λέξεις: «Λοιπόν, ό,τι χρειαστεί». Και ξαφνικά, οι «διαφορές αποδόσεων (yield-spreads)» εξαφανίστηκαν και η κρίση υποχώρησε. Ετσι, αυτό δεν ήταν μια σαφής ένδειξη ότι δεν επρόκειτο για τις αμαρτίες της νότιας Ευρώπης, αλλά ότι επρόκειτο απλώς για ένα κακό σύστημα.
Η Ελλάδα είχε πραγματικά υπερβολικό χρέος. Αλλά αυτό που συνέβη ήταν ότι η βόρεια Ευρώπη κατηγορούσε τη νότια για τα δικά της προβλήματα.
– Πιστεύετε λοιπόν ότι η έλλειψη ικανής ηγεσίας και οράματος στην Ευρώπη οδήγησε σε αυτό το επίσημο αδιέξοδο;
– Δεν νομίζω ότι φταίει η έλλειψη ικανότητας. Νομίζω ότι το πρόβλημα ήταν ιδεολογικό. Υπήρχε κόσμος που ερωτεύτηκε την ιδέα του ευρώ και επίσης υπάρχουν κάποιες χώρες και ειδικότερα η Γερμανία που έχουν εμμονή με τη δημοσιονομική σύνεση, που υπερισχύει όλων των άλλων. Οπότε, δεν είναι ότι είναι ανίκανες, αλλά ότι έχουν κακές ιδέες και αρνήθηκαν να αναθεωρήσουν αυτές τις ιδέες μπροστά στην εμπειρία.
– Με την Ελλάδα να έχει διαβεί τον «Ρουβίκωνα» των μνημονίων, ποιες πολιτικές θα προτείνατε να ακολουθήσει και ποιες παγίδες πρέπει να αποφύγει;
– Σε αυτό το σημείο που βρίσκεται η Ελλάδα δεν πρόκειται να εγκαταλείψει το ευρώ, εκτός αν υπάρξει μια άλλη ακόμη χειρότερη κρίση. Η Ελλάδα έχει ανακτήσει μεγάλο μέρος της ανταγωνιστικότητάς της και πιθανότατα το καλύτερο στοίχημα είναι να ελπίζεις σε μια ανάκαμψη που θα καθοδηγείται από τις εξαγωγές, κάνοντας ό,τι μπορείς για να τις διευκολύνεις. Και απ’ όσο μπορώ να πω, η Ελλάδα δεν τα πάει άσχημα σε αυτές. Βέβαια, μερικές από τις άλλες χώρες που βίωσαν κρίση έχουν ακολουθήσει αυτή την πορεία και έχουν προχωρήσει περισσότερο. Για παράδειγμα, κοιτάξτε την Πορτογαλία, η οποία κάποια στιγμή θεωρούνταν σχεδόν εξίσου κακή με την Ελλάδα και πλέον η ανάκαμψή της βασίζεται σε ανταγωνιστικές εξαγωγές, τεράστια έσοδα από τον τουρισμό και φυσικά η Ελλάδα μπορεί να ακολουθήσει αυτό το μονοπάτι.
