Οταν συναντηθήκαμε χθες το πρωί στο Καβούρι, στο περιθώριο του συνεδρίου του Economist για τη Βιωσιμότητα στη Μεσόγειο και τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, με τον Νταρόν Ατζέμογλου, ήταν λιγότερο από δύο ώρες πριν από την ανακοίνωση από τη Σουηδική Ακαδημία ότι είναι ένας από τους τρεις φετινούς βραβευθέντες με το Νομπέλ Οικονομίας.
Δεν ήταν, φυσικά, κεραυνός εν αιθρία. Ο διακεκριμένος Τουρκοαμερικανός οικονομολόγος, που γεννήθηκε το 1967 στην Κωνσταντινούπολη από γονείς αρμενικής καταγωγής, είχε ήδη λάβει το John Bates Clark Medal το 2005 – το κορυφαίο διεθνές βραβείο για οικονομολόγους κάτω των 40 ετών και συχνά προπομπός του Νομπέλ. Καθηγητής στο MIT από το 1993, ήταν επίσης γνωστός εκτός του στενού πλαισίου των ακαδημαϊκών, πάνω από όλα ως συγγραφέας (μαζί με τον επίσης βραβευθέντα με Νομπέλ χθες Τζέιμς Ρόμπινσον) του μπεστ σέλερ «Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη;».
Πρόκειται για ένα βιβλίο-σταθμό στις κοινωνικές επιστήμες, που εξηγεί πώς οι θεσμοί μιας χώρας καθορίζουν την πορεία της προς την ευημερία και τη σταθερότητα ή, αντίθετα, προς τη φτώχεια και την ανισότητα. Για όσους το διάβασαν όταν κυκλοφόρησε, το 2012, η έμφαση ειδικά στη σύνδεση μεταξύ ανοιχτών (συμπεριληπτικών) θεσμών και εφαρμογής του κράτους δικαίου με τη βιώσιμη ανάπτυξη εξηγούσε πολλά για την ελληνική κρίση.
Είχαμε συνομιλήσει και πάλι τον Ιούνιο του 2023, με αφορμή το «Power and Progress», που είχε γράψει μαζί με τον τρίτο βραβευθέντα με το φετινό Νομπέλ, Σάιμον Τζόνσον. Το ογκώδες βιβλίο διατρέχει 10 αιώνες οικονομικής και τεχνολογικής ιστορίας, αναλύοντας την αλληλεπίδραση, σε κάθε εποχή, της πολιτικής οικονομίας με την τεχνολογική εξέλιξη και τον βαθμό στον οποίο η τεχνολογική συμβάδιζε με κοινωνική πρόοδο.
«Δεν ξέρω γιατί το πήραμε ως δεδομένο ότι η τεχνολογική ανάπτυξη είναι συνώνυμη της προόδου», έλεγε τότε ο Ατζέμογλου στην «Κ». «Εχουμε χρησιμοποιήσει την επιστημονική μας γνώση για να φτιάξουμε πολύ προηγμένους τρόπους να σκοτώνουμε και να δηλητηριάζουμε ο ένας τον άλλο, να παραπλανούμε ο ένας τον άλλο, να οικοδομούμε συστήματα καταπίεσης και ελέγχου. Δεν είναι, συνεπώς, αυτονόητο ότι νέες τεχνολογίες που προκύπτουν θα είναι προς όφελος του λαού».
Στη χθεσινή μας συζήτηση, εστιάσαμε στις οικονομικές πτυχές της σκληρής μάχης για την αμερικανική προεδρία, στους λόγους που ο Τραμπ παραμένει τόσο δημοφιλής, στην τεράστια πρόκληση της τεχνητής νοημοσύνης – και στο αν η Ευρώπη έχει τη βούληση να κάνει πράξη τις συστάσεις του Μάριο Ντράγκι.
– Θα ξεκινήσω από κάτι που ίσως δεν συζητιέται αρκετά, γιατί έχουμε πάθει ανοσία από την υπερβολική έκθεση: Τι υποδηλώνει για την αμερικανική κοινωνία το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που είναι τόσο ξεκάθαρα επιζήμιος για όλα αυτά που πραγματικά κάνουν την Αμερική σπουδαία είναι τόσο κοντά στο να επανεκλεγεί πρόεδρος;
– Νομίζω είναι δύο πράγματα. Πρώτον, πολύς κόσμος είναι απελπισμένος. Δεν είναι ικανοποιημένοι με την κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν ωφελούνται, νιώθουν ότι κανείς δεν τους ακούει. Συνεπώς στρέφονται σε εναλλακτικές λύσεις – και ο Τραμπ είναι μία τέτοια εναλλακτική, εκτός του συστήματος, εναντίον του συστήματος κατά μία έννοια. Ναι μεν ως πρόεδρος έκανε πράγματα που ευθυγραμμίζονται πλήρως με την ατζέντα των Ρεπουμπλικανών, όπως μειώσεις φορολογίας. Αλλά σε επίπεδο ρητορικής, όπως και σε ορισμένες από τις πολιτικές του, παραμένει αντισυστημικός.
– Πολιτικές όπως αυτές για το διεθνές εμπόριο;
– Πολιτικές όπως αυτές για το εμπόριο (σ.σ.: την επιμονή στην επιβολή δασμών), για τον διεθνή ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών, για τη μετανάστευση – μία σειρά από θέματα επί των οποίων υπήρχε συναίνεση μεταξύ Δημοκρατικών και Ρεπουμπλικανών. Είναι αντισυστημικός στην εικόνα του αλλά και στην ουσία.
Επίσης όμως [η δημοτικότητά του] αναδεικνύει την πόλωση και το περιβάλλον στρέβλωσης της αλήθειας που έχει δημιουργηθεί με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, το οποίο έχει έναν σοβαρό αντίκτυπο ανά τον κόσμο, όχι μόνο στις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ είναι η πιο ακραία περίπτωση, αλλά το βλέπουμε παντού – στην Ελλάδα, στην Τουρκία, στη Γαλλία… Ο κόσμος παίρνει πληροφορίες από τόσο αναξιόπιστες πηγές, παγιδεύεται σε «θαλάμους αντήχησης» [eco chambers] και ως αποτέλεσμα, πραγματικά παλαβά πράγματα αποκτούν υπόσταση. Οι θεωρίες συνωμοσίας είναι πολύ πιο ευρέως διαδεδομένες σήμερα σε σύγκριση με πριν από 30-40 χρόνια.
– Μια ενδιαφέρουσα στιγμή στην αμερικανική προεκλογική εκστρατεία ήταν η απόφαση των Teamsters, του ιστορικού αυτού αμερικανικού συνδικάτου, να μη δηλώσει στήριξη σε κάποιον υποψήφιο. Η ηγεσία το δικαιολόγησε παραπέμποντας σε ηλεκτρονική δημοσκόπηση που διενήργησε, σύμφωνα με την οποία o Τραμπ απολαμβάνει συντριπτικά υψηλότερη στήριξη από την Κάμαλα Χάρις μεταξύ των μελών του συνδικάτου. Ο ίδιος ο Τραμπ και –κάπως πιο ευφραδώς– ο Τζ. Ντ. Βανς (υποψήφιος αντιπρόεδρος με τον Τραμπ) εμφανίζονται συχνά ως υπερασπιστές της εργατικής τάξης και των συνδικάτων. Σας πείθει αυτό καθόλου; Είναι το κίνημα MAGA πιο φιλικό προς την εργασία και προς τα συνδικάτα από το παλαιό κατεστημένο των Ρεπουμπλικανών;
– Νομίζω ότι είναι περισσότερο φιλικό προς την εργασία, αν και όχι προς τα συνδικάτα – ειδικά αν δεν μιλάμε μόνο για μισθούς αλλά και για τις πολιτισμικές ανησυχίες των εργατών. Αυτό που είναι αξιοσημείωτο είναι ότι το Δημοκρατικό Κόμμα έχει εγκαταλείψει την εργατική τάξη, εδώ και καιρό. Και τώρα πληρώνουν το τίμημα. Αν κοιτάξετε πολλές από τις οικονομικές και κοινωνικές πολιτικές που υιοθέτησαν οι Δημοκρατικοί, τη γλώσσα που χρησιμοποίησαν, ήταν διαμετρικά αντίθετα με αυτά που ζητούσε η εργατική τάξη.
– Γράψατε πρόσφατα πόσο χειρότερη θα είναι η δεύτερη έκδοση του Τραμπ στον Λευκό Οίκο. Μπορείτε να μας συνοψίσετε το γιατί;
– Κατ’ αρχάς, ακόμη κι αν ο Τραμπ ήταν ο ίδιος με τον άνθρωπο που κέρδισε την προεδρία το 2016, οι αμερικανικοί θεσμοί είναι εξασθενημένοι και η πόλωση έχει επιδεινωθεί. Ο Τραμπ συνέβαλε σημαντικά σε αυτό, προωθώντας αντιδημοκρατικά ήθη, δαιμονοποιώντας το αντίπαλο στρατόπεδο, αποδυναμώνοντας μία σειρά από θεσμικά αντίβαρα στην εξουσία του προέδρου, διορίζοντας ακραίους δικαστές και κυριεύοντας ολοκληρωτικά το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Αυτό σημαίνει ότι είναι πολύ πιο απίθανο να αντιμετωπίσει φραγμούς από νομοθέτες του κόμματός του, όπως συνέβη με τον Ανταμ Κίνζιγκερ και τη Λιζ Τσέινι.
Είναι όμως επίσης κρίσιμης σημασίας ότι και ο ίδιος ο Τραμπ είναι πιο ριζοσπαστικός σήμερα από ό,τι ήταν το 2016. Και περιστοιχίζεται από λιγότερους ανθρώπους του κατεστημένου, οι οποίοι –ό,τι και να πιστεύει κανείς γι’ αυτούς– παίζουν τον ρόλο της επιβράδυνσης ή ακόμη της παρακώλυσης μέρους της ατζέντας του.
Πολύς κόσμος στις ΗΠΑ είναι απελπισμένος. Συνεπώς, στρέφονται σε εναλλακτικές λύσεις – και ο Τραμπ είναι μία τέτοια εναλλακτική, κατά μία έννοια.
– Η Χάρις, που χρειάστηκε να επεξεργαστεί σε δύο μήνες πράγματα που άλλοι υποψήφιοι προετοιμάζουν για δύο χρόνια, όταν μιλάει για το οικονομικό της όραμα αναφέρεται στην «οικονομία των ευκαιριών». Εχει δώσει σάρκα και οστά επαρκώς σε αυτό το σύνθημα;
– Οχι, δυστυχώς δεν το έχει κάνει – αλλά αυτό είναι κατανοητό. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι είναι μία υποψήφια που εμπνέει τον κόσμο. Αναδύθηκε ταχέως, με την αξία της, στην πολιτική σκηνή της Καλιφόρνιας, ήταν πολύ επιτυχημένη ως εισαγγελέας, πολύ επιτυχημένη γερουσιαστής· δεν ήταν ιδιαίτερη ορατή ως αντιπρόεδρος…
– Αυτό συνήθως είναι συνάρτηση του πόσο επιθυμεί ο πρόεδρος να σε αξιοποιήσει…
– Ακριβώς. Και έχει μία σπουδαία προσωπικότητα, ένα εξαιρετικό, θετικό όραμα. Αλλά, πιθανώς στρατηγικά σκεπτόμενη και ενδεχομένως επειδή δεν είχε αρκετό χρόνο, δεν έχει αναπτύξει με λεπτομέρεια τα σχέδιά της. Θα μπορούσαμε να εικάσουμε ότι θα υιοθετήσει τις ίδιες προτεραιότητες με τον Μπάιντεν, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.
– Το θέμα της τεχνητής νοημοσύνης, η ρύθμιση της οποίας, στην κατεύθυνση της ενδυνάμωσης ή της αποδυνάμωσης των εργαζομένων, θα είναι κρίσιμη για το μέλλον της οικονομίας, έχει συζητηθεί επαρκώς προεκλογικά;
– Αναμφίβολα όχι.
– Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να ακούσετε από τους υποψηφίους που θα σας ανακούφιζε, θα σας έκανε να πιστέψετε ότι καταλαβαίνει το διακύβευμα με την Τ.Ν. και ότι τουλάχιστον θα προσπαθήσει να κάνει αλλαγές στη σωστή κατεύθυνση;
– Υπάρχουν πολλά, αλλά είναι πράγματα λεπτομερή, που δεν θα περίμενα να τα ακούσω σε προεκλογικές ομιλίες. Το μήνυμα ότι η Τ.Ν. δημιουργεί ευκαιρίες, αλλά ότι η αξιοποίησή τους προϋποθέτει πραγματικές θεσμικές μεταρρυθμίσεις και αλλαγές στο πώς λειτουργεί ο κλάδος της τεχνολογίας, δεν είναι πολιτικά εύπεπτο. Η Κάμαλα Χάρις προέρχεται από την Καλιφόρνια, από την καρδιά του κλάδου της τεχνολογίας. Και ο Τραμπ δεν έχει κανένα ενδιαφέρον για αυτά τα θέματα. Οπότε δεν ξέρω, θα δούμε…
– …και ο Τζ. Ντ. Βανς έχει στενές σχέσεις με τον [μεγιστάνα της τεχνολογίας Πίτερ Τίελ] και ήταν ο ίδιος στέλεχος εταιρείας venture capital.
– Σωστά, σωστά. Θεωρώ ότι υπάρχουν στις τάξεις των Ρεπουμπλικανών άτομα που είναι πραγματικά κοινωνικά συντηρητικά, όπως ο Τζος Χόλεϊ, αλλά δεν ξέρω τι στάση θα τηρούσαν στα ζητήματα αυτά [ρύθμισης της Τ.Ν.] – και πόση επιρροή θα είχαν σε μία ενδεχόμενη κυβέρνηση Τραμπ.
– Ο ίδιος ο Βανς έχει υποστηρίξει κατά καιρούς τη Λίνα Καν στην Ομοσπονδιακή Επιτροπή Εμπορίου (σ.σ.: το αντίστοιχο της Επιτροπής Ανταγωνισμού, με την Καν να αποτελεί φόβητρο της Big Tech λόγω της εμμονής της με τις μονοπωλιακές πρακτικές των κολοσσών του κλάδου)…
– Ρητορικά όντως την έχει υποστηρίξει. Αλλά θα εκπλησσόμουν σφόδρα αν, όταν έρθει η ώρα των αποφάσεων, οι Ρεπουμπλικανοί διορίσουν εκ νέου τη Λίνα Καν.
– Τέλος, μία ερώτηση για την Ε.Ε. Καθώς ξεκινάει η θητεία της νέας ηγεσίας των ευρωπαϊκών θεσμών, οι προκλήσεις –κοινή άμυνα, πράσινη και ψηφιακή μετάβαση– είναι τεράστιες, η στάση απέναντι στους μετανάστες γίνεται ολοένα και πιο φοβική, και υπάρχει μία έντονη αίσθηση ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε μία πορεία συγκριτικής οικονομικής παρακμής. Ο Μάριο Ντράγκι πρόσφατα παρουσίασε ένα αναλυτικό εγχειρίδιο για την αντιστροφή αυτής της πορείας. Τρέφετε ελπίδες ότι οι Ευρωπαίοι θα το εφαρμόσουν;
– Ναι. Νομίζω ότι η έκθεση του Ντράγκι είναι εξαιρετική. Εντοπίζει πού η Ευρώπη έχει μείνει πίσω, και δεν μένει σε άνευ ουσίας γενικολογίες τύπου «χρειαζόμαστε περισσότερη καινοτομία» ή «χρειαζόμαστε περισσότερο ανταγωνισμό». Προσπαθεί να χαράξει το περίγραμμα ενός πιο υγιούς οικοσυστήματος καινοτομίας, με την κατάλληλη ρύθμιση. Και υποδεικνύει τα σημεία όπου η Ε.Ε. έχει αποτύχει.
Οι προκλήσεις, από τη Ρωσία ώς την ένταξη μεταναστών και το δημογραφικό, είναι πραγματικές. Αλλά τυχαίνει να πιστεύω ότι η ηγεσία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι άριστη. Και επίσης πιστεύω ότι η Ε.Ε. έχει κάποιες μοναδικές ιδιότητες που μπορεί να αξιοποιήσει στην εποχή της Τ.Ν. Είναι πολύ πιο αφοσιωμένη αυτές τις μέρες στις αξίες της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ιδιωτικότητας από ό,τι οι Ηνωμένες Πολιτείες και φυσικά η Κίνα. Η προσέγγισή της σε ρυθμιστικά θέματα είναι πιο ενεργητική και ελπίζω ότι στα επόμενα δέκα χρόνια δεν θα είναι στο περιθώριο των εξελίξεων στην τεχνολογία και την καινοτομία. Εχει τους πόρους, ανθρώπινους και μη, και τα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσης για να γίνει μεγάλη δύναμη.
