Δεν ήταν καθόλου εύκολο να κανονιστεί αυτή η συνέντευξη. Ως γνωστόν, ο Σταύρος Ξαρχάκος αντιπαθεί τα πολλά λόγια. Η πρώτη μας συνάντηση έγινε στα παρασκήνια του Ηρωδείου, στην πρώτη συναυλία του Ρεμπέτικου, που θα επαναληφθεί στις 12 Οκτωβρίου. Δύο ώρες επί σκηνής, παρέα με είκοσι ακόμα μουσικούς, τραγουδιστές και ψάλτες, μετέφερε με πάθος τον διονυσιασμό του αριστουργηματικού έργου που φέτος κλείνει σαράντα χρόνια. Το χειροκρότημα παρατεταμένο. Ο κόσμος τον αγαπάει και του το δείχνει. Τέσσερα sold out Ηρώδεια κι ένας sold out Λυκαβηττός σε ένα καλοκαίρι. Βρεθήκαμε ξανά έπειτα από λίγες μέρες στο σπίτι του στα Εξάρχεια, τη γειτονιά όπου μεγάλωσε. Ενα υπέροχο νεοκλασικό πάνω από την Καλλιδρομίου, γεμάτο έργα τέχνης, σαν μουσείο. Εκεί ζει με την οικογένειά του, την τραγουδίστρια Ηρώ Σαΐα και τα δύο εφτάχρονα δίδυμα παιδιά τους, τη Μαρία-Ιζόλδη και τον Σταύρο junior. Κάθεται απέναντί μου σ’ έναν πράσινο καναπέ. Λιτός και επιβλητικός. Σαν τα τραγούδια του. Αυτά τα διαχρονικά πλέον έργα τέχνης που διαμόρφωσαν την Ιστορία της ελληνικής μουσικής των τελευταίων χρόνων και κάνουν τους Ελληνες, μικρούς και μεγάλους, μια γροθιά.
Κύριε Ξαρχάκο, νιώθω το άγχος σας όσο υπάρχει ανάμεσά μας αυτό το κασετοφωνάκι. Ξέρω ότι δεν συνηθίζετε να δίνετε συνεντεύξεις. Εχετε δώσει ελάχιστες. Γι’ αυτό και σας ευχαριστώ εκ των προτέρων που αποδεχθήκατε την πρόσκλησή μας.
Οχι μόνο δεν το συνηθίζω, δεν το επιθυμώ. Ας πούμε ότι τώρα κάνω μια εξαίρεση.
Δεν πιστεύετε ότι είναι κάπως ωφέλιμο να ξέρουμε τι σκέφτεστε;
Νομίζω ότι ο κόσμος με έχει καταλάβει πολύ καλά μέσα από το έργο μου. Τι άλλο να πω εγώ; Αν θέλει κάποιος να με κατανοήσει, ας έρθει να με δει σε μια συναυλία μου.
Τι νιώθετε σήμερα, στα 84 σας χρόνια, ανεβαίνοντας ακόμα στη σκηνή; Σας έβλεπα τις προάλλες στο Ρεμπέτικο στο Ηρώδειο και ζήλεψα την ενέργειά σας.
Κοιτάξτε, δεν αλλάζει το συναίσθημά μου κάθε φορά που ανεβαίνω στη σκηνή, όσα χρόνια κι αν περάσουν. Αυτό που νιώθω παραμένει αναλλοίωτο. Είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που ένιωθα τα πρώτα χρόνια της πορείας μου. Ενα είδος φοβίας που με πείθει ακόμα ότι έχω ξεχάσει τα πάντα. Εχω ακόμα τρακ, κι ευτυχώς που το έχω! Αυτή η μικρή διαδρομή από τα καμαρίνια ως τη σκηνή δεν ξέρετε πόσο ατελείωτη μου φαντάζει ακόμα.
Κι όταν βγαίνετε και βλέπετε απέναντί σας τόσους νέους να κατακλύζουν τις συναυλίες σας, πώς νιώθετε; Διαχρονικός;
Ειλικρινά δεν ξέρω τι να πω γι’ αυτό το πράγμα. Μου είναι τρομερά ευχάριστο να βλέπω νέους ανθρώπους στις συναυλίες μου, κι όχι μόνο εκείνους που θα έρθουν μετά στα παρασκήνια και θα μου πουν: «Μεγάλωσα με τα τραγούδια σας». Είναι και μιας κάποιας ηλικίας όλοι αυτοί, έτσι; Η επαφή του έργου μου με ένα νεαρό κοινό μού φαίνεται συγκινητική και ανεξήγητη.
Ισως έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον να έρθει κάποιος νέος και να σας πει: «Ξέρετε, δεν γνώριζα ότι έχετε γράψει εσείς αυτό το τραγούδι, αλλά είναι σαν να το ξέρω από πάντα». Στο Ηρώδειο, δίπλα μου, καθόταν ένας εικοσάρης. Οταν άκουσε το Δίχτυ, σχεδόν βούρκωσε λέγοντας στον διπλανό του: «Αυτός λοιπόν το έγραψε!».
Εδώ να σας πω ότι μου έχει τύχει να μου δοθούν συγχαρητήρια και για τραγούδια που δεν έχω γράψει! Εχει μια πλάκα όλο αυτό. Νομίζω, όμως, ότι η απάντηση στο ερώτημά σας έχει να κάνει με τη διαχρονικότητα ενός έργου τέχνης. Τι κάνει διαχρονικό ένα τραγούδι; Η διαδρομή του μέσα στον χρόνο και μέσα στον κόσμο. Η αποδοχή του μέσα στον χρόνο συντηρεί την αντοχή του. Κάθε έργο τέχνης, όχι μόνο ένα τραγούδι, έχει μπροστά του μια διαδρομή. Το μέγεθος της αντοχής του μέσα σ’ αυτή τη διαδρομή συνιστά και το μέγεθος της διαχρονικότητάς του.
Εσείς δώσατε στα τραγούδια σας αυτή την αντοχή.
Εγώ δεν καταλάβαινα κάτι τέτοιο.
Οταν γράφατε, ας πούμε, τα τραγούδια του Ρεμπέτικου, δεν αισθανόσασταν ότι τους δίνετε αυτή την αντοχή στον χρόνο;
Σε καμία περίπτωση. Δεν γίνεται όταν δημιουργείς κάτι να έχεις στο μυαλό σου το ζήτημα της διαχρονικότητας.
Τι είχατε στο μυαλό σας, λοιπόν;
Βασική μου επιδίωξη ήταν να μου αρέσει αυτό που φτιάχνω. Και να με «πειράζει».
Να σας «πειράζει»;
Ναι. Εννοώ να έχει σχέση με τη ζωή και τα βιώματά μου.
Στο Ρεμπέτικο τι σας «πείραξε»;
Οι στίχοι του Νίκου Γκάτσου. Δεν μου αρέσει να τους λέω «στίχους». Προτιμώ να λέω «τα κείμενα». Σε όλα μου τα τραγούδια τα κείμενα ήταν αυτά που με οδηγούσαν. Αυτά έπρεπε να αποκωδικοποιήσω. Ξέρετε πόσο δύσκολο ήταν να αποκωδικοποιήσεις τον Γκάτσο; Αν διαβάσετε το Πρακτορείο ή το Δίχτυ, θα νιώσετε ένα συναίσθημα. Αυτό το συναίσθημα ήθελα να μελοποιήσω. Δεν μπορώ να σας εξηγήσω με λόγια τα συναισθήματά μου. Οσα αισθάνθηκα έγιναν μουσική. Τα ψεύτικα τα λόγια μιλάνε για πολλές προδοσίες.
Το γεγονός ότι το τραγουδάμε μέχρι σήμερα και νιώθουμε πάνω κάτω τα ίδια, σημαίνει ότι δεν έχει αλλάξει τίποτα στην Ελλάδα από τότε;
Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Και ιστορικά να το πάρεις. Δυστυχώς.
Τι φταίει και τραγουδάμε ακόμα «Ελλάδα, μάνα του καημού»;
Ακούστε, για όλα αυτά θα ήταν χρήσιμο να ρωτήσετε έναν κοινωνιολόγο. Ομως, αν θέλετε τη γνώμη μου, αυτό που μας ταλαιπωρεί είναι η κοινωνικοπολιτική μας κυκλοθυμία. Ζούμε υπό το κράτος –ας μου επιτραπεί ο όρος– μιας ελευθεριάζουσας δημοκρατίας. Με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Φυσικά αυτό δεν είναι τωρινό. Είναι απόρροια δεκαετιών. Βεβαίως, σήμερα δείχνει το πράγμα να έχει φτάσει σε ακραία φαινόμενα, όπως αυτό το εντελώς φρικιαστικό που είδαμε να συντελείται πριν από λίγες ημέρες στο λιμάνι του Πειραιά. Αυτό το «Ελα, μωρέ, εντάξει τώρα, δεν τρέχει τίποτα» είναι… Δεν ξέρω πώς να το χαρακτηρίσω, ειλικρινά. Θα πω κάτι κλισέ: όλα είναι θέμα παιδείας. Η παιδεία όμως δεν έρχεται σαν από μηχανής θεός. Εγώ μεγάλωσα στα χρόνια μετά τον Εμφύλιο και μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι νέοι άνθρωποι τότε είχαν άλλες ανάγκες. Δεν είχαν μόνο την ανάγκη να βρουν μια εργασία. Υπήρχε και η ανάγκη της μάθησης. Οι νέοι της εποχής μου διάβαζαν. Δεν θυμάμαι σπίτι χωρίς βιβλιοθήκη, ακόμα και στα πιο απομακρυσμένα χωριά. Υπήρχε μια δίψα για γνώση. Σήμερα έχουμε μια άλλη ιστορία που λέγεται διαδίκτυο. Ας μην την πιάσουμε αυτή την ιστορία.
Ας την πιάσουμε.
Θα μπορούσαμε να κάνουμε μια παρένθεση;
Φυσικά.
Αναρωτιέμαι. Ποιο είναι το επίτευγμα του διαδικτύου και του Facebook και όλων αυτών των μέσων –πείτε τα όπως θέλετε– όταν βλέπεις να συντελείται εκεί μέσα όλο αυτό το λαϊκό δικαστήριο και κουτσομπολιό. Ολο αυτό το μπούλινγκ. Η σύζυγός μου, ας πούμε, η Ηρώ Σαΐα, έχει υποστεί τρομερό μπούλινγκ για τη σχέση μας εκεί μέσα. Και, ειλικρινά, αδυνατώ να καταλάβω το γιατί. Ενα μπούλινγκ τρομερά ανήθικο, από ανθρώπους που ούτε μας ξέρουν ούτε τους ξέρουμε. Αυτό είναι, άραγε, το επίτευγμα του σήμερα; Το επίτευγμα της εποχής μας είναι ότι κάποιος που είναι το απόλυτο «τίποτα» ξαφνικά γίνεται «κάτι», κι αυτό το «κάτι» έρχεται να σχολιάσει επί παντός επιστητού; Ειλικρινά, επιτρέψτε μου να μην κατανοώ όλη αυτή τη συνθήκη. Είμαι συνειδητά εκτός από όλα αυτά τα μέσα. Δεν ξέρω αν είναι ζωή να ασχολείσαι με τη ζωή του άλλου.
Η Ηρώ είναι ο «άνθρωπός σας»; Ολοι ψάχνουμε τον «άνθρωπό μας» στη ζωή, έτσι δεν είναι;
Ετσι είναι. Και η Ηρώ αξίζει όλα τα εύσημα. Η οικογένειά μας, τα δύο μας μικρά παιδιά, με έχουν αλλάξει ως χαρακτήρα. Χρωστάω πολλά στην Ηρώ, και το λέω δημόσια, γιατί οφείλουν κάποια πράγματα να μπουν στη θέση τους. Είμαι πανευτυχής που έχω αυτή την οικογένεια. Το επίτευγμά μου είναι αυτό. Ξέρετε, κάποτε κάποιος με είχε ρωτήσει αν έχω γράψει ποίηση. Του είπα: «Ναι, έχω γράψει. Τα δύο ομορφότερα ποιήματά μου είναι τα δύο εφτάχρονα, πλέον, παιδιά μου».
Είναι η αισιοδοξία σας;
Ακριβώς. Οπως το είπατε. Τα παιδιά μου είναι η αισιοδοξία μου για το μέλλον. Τελικά, είμαι ένας αισιόδοξος άνθρωπος, με τις δυσκολίες του, αλλά αισιόδοξος. Στα 77 μου είχα την ευλογία να κάνω δύο παιδιά. Τι άλλο να ζητήσω;
Αυτή είναι η ομορφότερη περίοδος της ζωής σας;
Κάθε εποχή έχει τις ευκολίες και τις δυσκολίες της. Μη με ρωτάτε τι νιώθω για το ένα και τι για το άλλο. Δεν μπορώ να βάζω τίτλους. Ακούστε. Η ζωή είναι όσα βιώνουμε καθημερινά. Τίποτε άλλο.
Καταλαβαίνω ότι η σχέση σας με τον χρόνο δεν είναι αριθμητική.
Καθόλου αριθμητική. Αν αρχίσεις να μετράς τον χρόνο με τα καλοκαίρια, είσαι χαμένος. Να αρχίσεις, δηλαδή, να σκέφτεσαι πόσα καλοκαίρια σού απομένουν. Εγώ δεν τον μετράω τον χρόνο. Το θεωρώ γρουσουζιά. Ο χρόνος με μετράει, κι αυτό είναι μια άλλη υπόθεση.
Η μουσική που ακούτε σήμερα πώς σας φαίνεται;
Πάντα στη μουσική θα γεννιούνται υπέροχα πράγματα κι άλλα που δεν έχουν λόγο για να σε αφορούν. Θα σας πω, όμως, κάτι. Αυτό που συμβαίνει γύρω σου και θες να το κάνεις τραγούδι οφείλεις πάντα να το σχολιάζεις με ήθος. Πιστεύω ότι ο κόσμος δεν είναι άμοιρος πνευματικών επιλογών.
Θέλετε να μου το εξηγήσετε αυτό;
Οσοι μεγάλωσαν και γαλουχήθηκαν με την τηλεόραση, για μένα, είναι άμοιροι πνευματικών επιλογών. Ας μην επεκταθούμε.
Την επανάστασή σας πότε την κάνατε;
Δεν ξέρω αν την έκανα ποτέ. Ισως όταν ζήτησα ένα πιάνο. Ημουν άτακτος έφηβος, καθόλου καλός μαθητής. Η διαγωγή μου ήταν η πιο χαμηλή. Οι αποβολές έρχονταν η μία πίσω από την άλλη. Και τότε, ξέρετε, έπιπτε ράβδος! Η συμφωνία με τους γονείς μου ήταν να βγάλω το Γυμνάσιο και μόνο τότε θα μου αγόραζαν ένα πιάνο. Τότε δεν ήταν και πολύ ωραίο να λες ότι θέλεις να γίνεις μουσικός. Το είχαν στο μυαλό τους ως κάτι το περιθωριακό.
Τι σας καθόρισε στη ζωή σας;
Μα, τι ερώτηση είναι αυτή; Ποιος ξέρει τι είναι αυτό που τον καθορίζει στη ζωή; Είναι άπειρα και ανεξιχνίαστα τα πράγματα που μπορεί να παίξουν έναν ρόλο στη μετέπειτα διαδρομή σου. Εγώ είχα μια γιαγιά με καταγωγή από τη Ζάκυνθο που έπαιζε ωραία κιθάρα, ήξερε όλες τις άριες και τις όπερες απέξω κι ανακατωτά και μου τις μάθαινε. Ναι, αυτό ίσως με καθόρισε.
Επειτα, επειδή είχα μια αγάπη στην Εκκλησία, υπήρξα παπαδάκι και ψάλτης. Οταν απέκτησα το πρώτο μου πικάπ, άκουγα μόνο κλασική μουσική. Ετυχε, απέναντι από το σπίτι μου στα Εξάρχεια όπου μεγάλωσα να υπάρχει μια ταβέρνα, το Μαρκόπουλο, όπου σύχναζαν οι Παναθηναϊκοί, και με γοήτευαν το ακορντεόν και το μπουζούκι που άκουγα εκεί μέσα. Με επηρέασαν πολύ τα χρόνια μου στην Αμερική, η γνωριμία μου με τον Μπερνστάιν, όσα έζησα στη σχολή της Νάντια Μπουλανζέ στη Γαλλία. Ακόμα κι αυτό που μου είπε κάποτε ο Μάνος Χατζιδάκις, όταν τον πήγα στον τόπο καταγωγής μου, τη Βάθεια Λακωνίας, ότι οι ευθύνες μου στη ζωή είναι πολύ μεγάλες. Θα μπορούσα να πω αρκετά. Αυτό που τελικά σε διαμορφώνει είναι η σχέση που αναπτύσσεται με τους ανθρώπους που θα βρεθούν γύρω σου. Κυρίως με αυτούς που θα αναπτύξεις μια άλλου τύπου «υγρασία». Το μόνο σίγουρο είναι πως ό,τι ζεις πρέπει να το διυλίζεις.
Οταν κάποιος έχει ταλέντο σε κάτι, του είναι αρκετό πιστεύετε για να ξεχωρίσει;
Το ταλέντο για μένα είναι ένα ατύχημα της φύσης.
Ατύχημα;
Θέλω να πω, τα ταλέντα έρχονται και παρέρχονται. Δεν μου αρέσει να το λέω και ταλέντο. «Χάρισμα» είναι η σωστή λέξη. Το χάρισμα, λοιπόν, θέλει καλλιέργεια. Συχνά το χάρισμα μεταφράζεται ως ευκολία κι έχουμε δει πολλές ευκολίες που κατέληξαν στην άκρη. Ακούστε, θέλει πολλή δουλειά για να φτάσεις κάπου, ασχέτως του αν έχεις αυτό το θείο πράγμα που λέγεται χάρισμα. Από την άλλη, για να σου το χαρίζει τόσο γενναιόδωρα κάποιος, σημαίνει ότι οφείλεις να το ανταποδώσεις κάπως.
Αυτό είναι βάρος;
Γλυκό μου παιδί, δεν αισθάνεσαι βάρος όταν φέρεις κάτι. Όλα λειτουργούν ενστικτωδώς.
Σκεφτήκατε ποτέ να πείτε «τέλος» στην καλλιτεχνική σας διαδρομή; Να βάλετε μια τελεία.
Με ρωτάτε αν θέλω να πεθάνω; Προς το παρόν, όχι. Θέλω να ζήσω. Θα αποσυρθώ μόνο τη στιγμή που οργανικά θα αισθάνομαι ότι δεν μπορώ να βρίσκομαι, πια, πάνω στη σκηνή. Αλλά σας είπα. Στα 77 μου έκανα παιδιά. Διανύω μια άλλου τύπου νεότητα. Τι άλλο θέλετε να σας πω; Η ενέργεια και η ζωτικότητά μου είναι στα καλύτερά τους. Τα παιδιά μου μου λένε πράγματα που με κρατάνε ζωντανό.
Πείτε μου κάτι από αυτά που σας λένε τα παιδιά σας, για να κλείσουμε αισιόδοξα αυτή την κουβέντα.
Η φαντασία τους είναι κάτι το ασύλληπτο για μένα. Τις προάλλες, ας πούμε, μου έλεγαν για την «Παιχνιδία», μια χώρα εκτός του δικού μας γαλαξία, όπου εκεί μπορείς μόνο να παίζεις. Ακου τώρα τι λέξη πήγαν και σκαρφίστηκαν! Παιχνιδία! Θυμάμαι, κάποια στιγμή, η Ιζόλδη έσφιγγε σφιχτά στην παλάμη της μια ακτίνα του ήλιου. Οταν την άνοιξε, μου είπε ότι η ακτίνα αυτή ήταν παγωτό. Μου περιέγραψε και τη γεύση που είχε. Θέλετε να σας πω περισσότερα; Αυτή η παιδική φαντασία, αυτή η αισιοδοξία, είναι λόγοι για να είμαι ζωντανός.
Και κάτι τελευταίο. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι που δεν κατάλαβε ποτέ κανείς από την τέχνη σας και θα θέλατε να μου το αποσαφηνίσετε τώρα;
Κάτι ξέρουν όσοι έρχονται ακόμα στις συναυλίες μου. Δεν έρχονται μόνο επειδή κουνάω τα χέρια μου. Ετσι δεν είναι; Νομίζω έρχονται γιατί κάτι αισθάνονται. Ισως να νιώθουν ότι θα πάρουν «κάτι» μαζί τους φεύγοντας. Εγώ αυτό το «κάτι» το ονομάζω τέχνη. Είναι ευχής έργον να μπορείς να το προσφέρεις αυτό. Δεν θα αποφύγω όμως αυτό που με ρωτήσατε. Δεν πιστεύω ότι κάποιος πρέπει απαραιτήτως να μπει στα μύχια της καλλιτεχνικής μου ιδιοσυγκρασίας. Για ποιον λόγο να το κάνει; Ε, ας αφήσουμε κι ένα μυστήριο στην ατμόσφαιρα. Μην τα θέλετε όλα στο πιάτο!
Η δεύτερη συναυλία του Ρεμπέτικου θα γίνει στο Ηρώδειο στις 12/10. Ο Σταύρος Ξαρχάκος θα δώσει επίσης συναυλίες στη Χώρα Μυκόνου στις 20/09 και στο Δημαρχείο της Ρόδου στις 27/09.
