Υπάρχουν συνεντεύξεις όπου η συζήτηση σκοντάφτει, το βλέπεις από τα πρώτα λεπτά. Ο συνομιλητής σου έχει έρθει «κουρδισμένος» να μιλήσει για τη δουλειά του, να υμνήσει συνεργάτες, να καλοπιάσει την παραγωγή. Σχεδόν δεν ακούει τις ερωτήσεις. Όμως ο Πορτογάλος Τιάγκο Ροντρίγκες, το νέο αγαπημένο παιδί του ευρωπαϊκού θεάτρου, δεν είναι τέτοια περίπτωση. Ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ της Αβινιόν σε βγάζει από την άχαρη θέση να πρέπει να δώσεις ρυθμό σε μια αμήχανη, τυπική συζήτηση.
Αγαπά να επικοινωνεί τις ιδέες του, σκέφτεται ελεύθερα, γρήγορα, διαφωνεί μαζί σου, συνδέει τη δουλειά του με ό,τι συμβαίνει γύρω μας, εξηγεί, ενδιαφέρεται να μάθει, «πιάνεται» από ιστορίες. Και μια τέτοια ιστορία μού αφηγείται στην αρχή της κουβέντας μας, για να καταλάβω τι είναι αυτό που του κεντρίζει το ενδιαφέρον. Η ιστορία περιλαμβάνεται στο βιβλίο της Βελγίδας φιλοσόφου Βινσιάν Ντεσπρέ, Au Bonheur des Morts, μια πραγματεία για την ανάγκη έκφρασης του πένθους στη σύγχρονη κοινωνία. «Υπήρχαν δύο γυναίκες μεγάλης ηλικίας, εξαιρετικά δεμένες μεταξύ τους, φίλες μια ζωή», ξεκινά. «Η μία ζητάει από την άλλη να της υποσχεθεί πως, όταν πεθάνει, θα πρέπει να φροντίσει στο φέρετρο να μπουν και τα γράμματα του νεκρού γιου της. Πράγματι, πεθαίνει μετά από λίγο και αυτή που μένει πίσω τρέχει για όλα. Συνεννοείται με το γραφείο τελετών, ειδοποιεί μακρινούς συγγενείς και, όταν ολοκληρώνεται η τελετή, επιστρέφει στο σπίτι της νεκρής για να μαζέψει τα πράγματά της. Βρίσκει τα γράμματα, τα είχε ξεχάσει. Έναν χρόνο αργότερα πεθαίνει ο ταχυδρόμος του χωριού. Η γυναίκα πηγαίνει στην οικογένειά του και ζητά να βάλει τα γράμματα δίπλα στη σορό του. Ήταν καλός στη δουλειά του και ο μόνος που μπορούσε να πάει τα γράμματα στη φίλη της». Ακούγεται σαν μια καλή βάση για ένα επόμενο έργο, σχολιάζω. «Αυτή η ιδέα της διαχείρισης του πένθους επηρέασε τη σκέψη γύρω από την Hecuba, not Hecuba (παρουσιάστηκε στην Επίδαυρο, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου), αλλά, ναι, είναι μια ιστορία που με κάνει να θέλω να την πω».
Στην Ελλάδα συστήθηκε ως συγγραφέας και ηθοποιός με το έργο By the Heart που παρουσιάστηκε στη Στέγη, το 2016. Ακολούθησε, πάλι στη Στέγη, τον Δεκέμβριο του 2023, το εκρηκτικό Η Καταρίνα και η ομορφιά να σκοτώνεις φασίστες και τον Ιούλιο που μας πέρασε μας έκλεψε την καρδιά με τη δική του σπαρακτική εκδοχή της Εκάβης του Ευριπίδη στο Hecuba, not Hecuba. Ενώνοντας την ιστορία της αρχαίας βασίλισσας της Τροίας με την ιστορία μιας μητέρας που αγωνίζεται να βρεθούν οι υπαίτιοι για την κακοποίηση που υπέστη ο αυτιστικός γιος της, έκανε το κοινό να μιλάει για τη μάνα του Φύσσα, τις μανάδες των Τεμπών, μας θύμισε πως η ανάγκη για απονομή δικαιοσύνης ταξιδεύει στους αιώνες.
Το πρώτο έργο που έγραψε, το 2007, μιλάει για την αγάπη και στο πρώτο του μέρος τουλάχιστον εμπνέεται από τη ζωή του. Με αυτό το έργο, με τίτλο Ο χορός των εραστών, επιστρέφει στη Στέγη έχοντας όμως προσθέσει μία ακόμα σκηνή, που γράφτηκε το 2021. Η υπόθεση αφορά ένα ζευγάρι που περνά μια δύσκολη στιγμή, με τη γυναίκα να μην μπορεί να αναπνεύσει και τον άνδρα να τη συνοδεύει εσπευσμένα στο νοσοκομείο. Την ιστορία τους την ακούμε και από τα δύο στόματα. Όταν ο κίνδυνος περάσει, οι δυο τους στοχάζονται πάνω στην κοινή τους ζωή.
To πρώτο μέρος του έργου Ο χορός των εραστών γράφτηκε πριν από 17 χρόνια και το δεύτερο το 2021. Γιατί τόσο μεγάλη απόσταση μεταξύ τους;
Όταν έγραψα το πρώτο μέρος, το 2007, δεν ήξερα ότι θα γίνω θεατρικός συγγραφέας, ήταν ένα πείραμα, σκεφτόμουν πως ίσως να ήταν και το μοναδικό μου κείμενο. Αφενός ήθελα να μιλήσω περισσότερο γι’ αυτό το ζευγάρι και αφετέρου ήθελα να συναντήσω τη νεότερη εκδοχή του εαυτού μου, δεν σου δίνεται συχνά η ευκαιρία να γράψεις έτσι. Αναγνωρίζω τον εαυτό μου με τα ελαττώματα και τις αρετές του, και κυρίως διακρίνω την ίδια επείγουσα ανάγκη, να αφηγηθώ μια ιστορία. Το θέμα είναι να βρεις τον τρόπο, τη φόρμα. Για μένα, η ιδέα της «χορωδίας» των δύο που μιλούν ταυτόχρονα, λέγοντας την ίδια ιστορία με μικρές παραλλαγές, μου επιτρέπει να δω πώς αυτοί οι δύο άνθρωποι έχουν γίνει ένα, αλλά και πώς πάντα θα υπάρχουν μικρές διαφορές στον τρόπο που βλέπουν την κοινή τους ζωή. Η παράσταση παίχτηκε αρχικά το 2007 και έπειτα το δεύτερο σκέλος γράφτηκε για δύο Γάλλους ηθοποιούς το 2021. Στην Αθήνα θα δούμε το έργο ολοκληρωμένο, με τον Νίκο Καραθάνο και τη Μαρίσσα Τριανταφυλλίδου στους δύο ρόλους.
Είναι εμπόδιο η ξένη γλώσσα;
Είναι η πρώτη φορά που δουλεύω σε μια γλώσσα την οποία δεν γνωρίζω και μου φαίνεται συναρπαστικό. Πρέπει να εμπιστευθώ τους ηθοποιούς, τη σύνδεσή τους με το κείμενο, και αυτό μου υπενθυμίζει ότι ως σκηνοθέτης δεν μπορώ να έχω ποτέ τον απόλυτο έλεγχο. Δημιουργείς απλώς τις συνθήκες για να παίξουν οι άνθρωποι μπροστά σε ένα ακροατήριο. Βρίσκεις διαφορετικούς δρόμους για να κατανοήσεις αυτό που συμβαίνει πάνω στη σκηνή και αυτοί οι δρόμοι δεν έχουν τόσο μεγάλη σχέση με τη λογική. Ερμηνεύεις τα πράγματα με μια διαφορετική ευαισθησία. Σαν μια αίσθηση που δεν χρησιμοποιούσες τόσο πολύ. Είναι σαν η μουσική των λέξεων και οι ήχοι να γίνονται ξαφνικά ιδιαίτερα σημαντικοί, όπως γίνεται η όσφρηση ή η ακοή όταν χάνεις την όρασή σου.
Η επικοινωνία είναι εύκολο να χαθεί ακόμα και μέσα σε μια δυνατή σχέση. Ακόμη και αν μιλούν την ίδια γλώσσα, τα ζευγάρια πρέπει πολλές φορές να κοιτάξουν κάτω από τις λέξεις για να βρουν το νόημα.
Τα ζευγάρια στην πραγματική ζωή είναι αρκετά θεατρικά. Κάνουν υποθέσεις, μετατοπίζονται στον τρόπο που βλέπουν τα πράγματα, προσπαθούν να ερμηνεύσουν συμπεριφορές, στέκονται απέναντι, υπάρχει κάτι πολύ θεατρικό σε όλο αυτό. Υπάρχουν, λοιπόν, περιπτώσεις που συνδέονται περισσότερο με τους συντρόφους τους διαβάζοντας πίσω από τις λέξεις. Άλλα ζευγάρια μιλούν εντελώς διαφορετικές γλώσσες. Εμένα, πάντως, μου αρέσει και η ιδέα της αγάπης ως γλώσσας. Ένα ιδίωμα που αποτελείται από αποσπάσματα προφορικού λόγου, λογοτεχνίας, χειρονομιών, εικόνων, πράξεων, οσμών. Η αγάπη ως γλώσσα ή ως τόπος ερμηνείας των γλωσσών.
Δεν πρέπει να προδώσεις λίγο τον εαυτό σου για να επικοινωνήσεις τελικά με τον άλλο;
Οι εραστές είναι σαν τους διπλωμάτες. Μαθαίνεις να γίνεσαι ο άλλος, να βλέπεις τον κόσμο μέσα από τη δική του οπτική. Όχι απαραιτήτως να συμφωνείς, αλλά να καταλαβαίνεις από ποια πλευρά κοιτάζει εκείνος. Δεν θα έλεγα πως χάνεις τον εαυτό σου, αλλά εφοδιάζεσαι με μία ακόμα ικανότητα. Σκέψου τους μετανάστες. Οι πρόσφυγες ερμηνεύουν τον κόσμο με βάση αυτά που γνώριζαν μέχρι τον εκπατρισμό τους και σιγά σιγά μετακινούνται κρίνοντας τη ζωή τους με νέα δεδομένα.
Συνήθως καταπιάνεσαι με πολιτικά θέματα. Είναι η αγάπη πολιτικό ζήτημα;
Κάποια ζευγάρια μοιάζουν, όμως τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι που έρχονται κοντά και μένουν μαζί για χρόνια είναι πολύ διαφορετικοί. Ο δυναμικός με τον πιο ήσυχο, ο παρορμητικός με τον πιο λογικό, και αυτός είναι ο ορισμός της αγάπης, το να δέχεσαι, να σέβεσαι ή και να ακολουθείς μια γνώμη αντίθετη από τη δική σου. Αυτό είναι στη ρίζα του πολιτικό! Επίσης, αυτή είναι μια ιστορία για τη σχέση μας με τον χρόνο. Πώς τον διαχειριζόμαστε; Πώς μπορούμε να είμαστε πιο αποδοτικοί στη δουλειά μας για να ξεκλέψουμε χρόνο; Πώς μπορούμε να οργανώσουμε τις ζωές μας ώστε να εξασφαλίσουμε περισσότερη ώρα με την οικογένεια και τους αγαπημένους μας; Και η σύγχρονη κοινωνία που απαιτεί τον χρόνο μας; Που μας ζητά να είμαστε παραγωγικοί, να καταναλώνουμε, αλλά δεν ενδιαφέρεται αν είμαστε ευτυχισμένοι; Η πολιτική κρύβεται και στον τρόπο που χειρίζεσαι ένα θέμα. Στο Καταρίνα και η ομορφιά να σκοτώνεις φασίστες το διακύβευμα ήταν σαφές, αλλά δεν νομίζω ότι ένα έργο για την αγάπη, ένα έργο πιο ποιητικό, χάνει σε δύναμη. Δεν συνδέεται άμεσα με τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, είναι όμως εξίσου αιχμηρό.
Το έργο θίγει και το πώς διαιωνίζονται τα στερεότυπα των φύλων κάτω από μια κοινή στέγη;
Στο έργο μιλάμε για μια σχέση μεταξύ ανθρώπων διαφορετικού φύλου, θα μπορούσε όμως να είναι και ένα ομόφυλο ζευγάρι. Και με την ευκαιρία να σας δώσω συγχαρητήρια που επιτέλους νομιμοποιήσατε τον γάμο σε άτομα ίδιου φύλου. Στην Πορτογαλία αυτός ο νόμος έχει ψηφιστεί από το 2005.
Δεν ήταν εύκολο, συνάντησε αντίσταση από την κοινωνία, από τα πιο συντηρητικά στρώματα.
Και στην Πορτογαλία το ίδιο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αποκατασταθεί μια αδικία. Είναι βασικό δικαίωμα και είμαστε όλοι ίσοι. Τώρα, όσον αφορά την ερώτηση για τα δύο φύλα, γίνονται κάποια αστεία στην παράσταση, γιατί, όσο σύγχρονο και προοδευτικό κι αν είναι ένα ζευγάρι, πάντα θα φέρει κάποιες από τις αντιλήψεις του παρελθόντος στην καθημερινότητά του.
Το διακρίνω και στον εαυτό μου. Θέλω να πιστεύω πως είμαι φεμινιστής, ένας άνθρωπος που κοιτάζει μπροστά, υπερασπίζεται την ισότητα και τον αγώνα για ελευθερία, αλλά κάποιες φορές αναρωτιέμαι ποιο είναι αυτό το τέρας που ξεπηδάει από μέσα μου. Ποιος μιλάει έτσι; Θέλω να πω, μεγάλωσα σε μια πατριαρχική, ρατσιστική κοινωνία. Η γιαγιά μου ήταν μια τρελή ρατσίστρια που πρόσβαλλε όποιον ήταν διαφορετικός από εκείνη. Ο ρατσισμός εξακολουθεί να είναι μέρος της πορτογαλικής ταυτότητας. Κι ενώ τα αναγνωρίζω όλα αυτά, ταυτόχρονα ξέρω πως είμαι άνδρας, λευκός, στην πέμπτη δεκαετία της ζωής μου, ετεροφυλόφιλος, με καριέρα, κι αν δεν ήμουν Πορτογάλος (αυτό ισχύει και στην περίπτωση των Ελλήνων), θα ήμουν το απόλυτο παράδειγμα υπεροχής. Φροντίζω να κρατάω δέσμιες αυτές τις μισογυνιστικές, πατριαρχικές αξίες, όμως υπάρχουν κάποιες ανύποπτες στιγμές που ακούω τον εαυτό μου να μπαίνει στο σπίτι και να λέει: Είναι έτοιμο το φαγητό; Και αμέσως το μαζεύω λέγοντας: «Αστειεύομαι, θα μαγειρέψω εγώ».
Πόσο δύσκολο είναι να γράψεις τα λόγια ενός γυναικείου χαρακτήρα;
Μου αρέσει αυτή η ερώτηση, γιατί θεωρώ ότι θίγει ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα στην τέχνη. Μπορώ να γράψω τα λόγια μιας γυναίκας, όπως αντίστοιχα και μια γυναίκα συγγραφέας μπορεί να «χτίσει» έναν ανδρικό ρόλο, δεν δικαιούμαι ωστόσο να πω πως γράφω από γυναικεία σκοπιά. Πώς είναι δυνατόν; Βάζω σε λέξεις τη δική μου ματιά, δεν μιλάω στο όνομα κανενός, δεν εκπροσωπώ κανέναν, ούτε καν άλλους λευκούς άντρες στα 40 τους ούτε τη χώρα μου. Το θέατρο δεν είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Δεν θα μπορούσα ποτέ, λοιπόν, να πω στο Hecuba, not Hecuba που παρουσιάσαμε με την Comédie-Française στην Επίδαυρο ότι μπήκα στη θέση μιας γυναίκας ή μιας μητέρας που πασχίζει για δικαιοσύνη για τον αυτιστικό γιο της. Έγραψα με την ίδια απόσταση και ταπεινότητα που έγραφε ο Ευριπίδης για την Εκάβη ή την Ιφιγένεια ή κάποια άλλη ηρωίδα. Από την άλλη, το θέατρο σου δίνει την ελευθερία να φανταστείς πώς είναι να είσαι κάποιος άλλος.
Παρακολουθείς άλλα πράγματα ενώ σκηνοθετείς ή γράφεις κάτι δικό σου ή απομονώνεσαι όταν δημιουργείς;
Διαρκώς. Δεν αισθάνομαι ότι πρέπει να προστατέψω τη δημιουργικότητά μου από άλλους καλλιτέχνες ή επιρροές. Δεν με νοιάζει να είμαι πρωτοποριακός, να πω κάτι που δεν έχει πει κανείς. Δεν είναι αυτή η επιδίωξή μου στο θέατρο. Φέτος, στο Φεστιβάλ της Αβινιόν δείξαμε πάνω από 30 έργα, τα περισσότερα νέες δουλειές. Ξέρω πως δεν πρέπει να έχω αγαπημένα, αλλά θα ακολουθήσω το παράδειγμα της μάνας μου, που, όταν τη ρωτάω «ποιον αγαπάς περισσότερο, εμένα ή τον αδελφό μου;», απαντά πως δεν ξεχωρίζει, «αλλά, αν έπρεπε να μείνω με κάποιον, θα πήγαινα στον αδελφό σου». Υπήρχε, λοιπόν, η ανάγνωση του Μπορίς Σαρμάτς πάνω στο Café Müller της Πίνα Μπάους, αλλά και το Leviathan της Λορέν ντε Σαγκαζάν.
Έχεις μιλήσει πολλές φορές για δικαιοσύνη σε διάστημα μιας ώρας. Είχες σκεφτεί ποτέ να στραφείς στη δικηγορία ή στη δημοσιογραφία;
Αυτές ήταν το σχέδιο. Οι βαθμοί μου όμως δεν με έβαζαν στο πανεπιστήμιο, ενώ στη δραματική σχολή έπρεπε απλώς να περάσω από οντισιόν. Και έτσι πήγα.
Από 10/10/2024 έως 19/01/2025, Μικρή Σκηνή, Στέγη Ιδρύματος Ωνάση, onassis.org
