Αναζητούσαμε καιρό μία ημερομηνία για να βρεθούμε. Ζει για χρόνια στο Παρίσι, αλλά στην κατά καιρούς «ηλεκτρονική» μας επικοινωνία ήταν στο Τόκιο, μετά στo Μπουένος Αϊρες, κατόπιν ήλπισα σε μία συνάντηση κατά τη διάρκεια ενός τριήμερου ταξιδιού του στην Αθήνα, το οποίο, όμως, τελικά αναβλήθηκε λόγω υποχρεώσεων στο ερευνητικό του κέντρο. Τα καταφέραμε τελικά μέσα στις διακοπές του Πάσχα. Διάλεξε για τη συνάντηση ένα… φυσικό του χώρο, το εντευκτήριο των καθηγητών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Του είχα μιλήσει τηλεφωνικά, όμως δεν τον είχα συναντήσει ποτέ. Περίμενα έναν διεθνώς καταξιωμένο ερευνητή, που ζει σε έντονους ρυθμούς, «κλέβοντας» τις δικές του σιωπές. Αλλωστε ο ίδιος λέει ότι «οι μόνες σκέψεις που ήταν πρωτότυπες δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια μιας εποχής σιωπής. Με απασχολεί η ιστορία της κακοφωνίας». Τελικά, ο κ. Σταύρος Κατσανέβας, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Paris 7 (Denis Diderot) και διευθυντής του Εργαστηρίου Αστροσωματιδιακής Φυσικής και Κοσμολογίας, εκπλήσσει με τη λιτότητα και στιβαρότητα του επιστημονικού του λόγου, την ίδια στιγμή που αναδεικνύει τη δομική σχέση ανάμεσα στην επιστήμη και την πολιτική. Και κυρίως την πολιτική στην Ελλάδα. «Η πόλωση εκμηδενίζει τις λύσεις. Και η πόλωση επιβάλλεται μόνιμα στην ελληνική πραγματικότητα, με αποτέλεσμα να μη λύνονται τα προβλήματα. Είναι μια στρέβλωση, μια αρρώστια». Η ίδια παθογένεια παρατηρείται και στα πανεπιστήμια. «Κάποτε το πανεπιστήμιο έφτιαχνε στελέχη για την πολιτική πράξη στη χώρα. Αυτό μέχρι τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης, από τη δεκαετία του ’80 σταματά. Εκτοτε τα κόμματα βλέπουν το πανεπιστήμιο σαν εργοστάσιο παραγωγής οπαδών για να μην πω αφισοκολλητών» λέει.
– Η πολιτική έχει απαξιωθεί στην Ελλάδα;
– Στη χώρα βλέπουμε την απαξίωση της πολιτικής, διότι κάθε πολιτικός έρχεται στο προσκήνιο νομίζοντας ότι -λειτουργώντας θεοκρατικά- διαθέτει τη δική του λύση για τα προβλήματα. Ομως, τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι ούτε στην πολιτική, ούτε στην επιστήμη, ούτε στην κοινωνία. Αυτό που μετρά είναι όχι να επιβάλω μία λύση, αλλά να τη δοκιμάσω, και εάν δεν δουλεύει να επιχειρήσω κάτι άλλο. Αυτή η ψυχολογία κινητοποιεί και την κοινωνία να γίνει μέτοχος της αναζήτησης λύσεων. Αυτό δεν είναι μια δική μου ουτοπική ευχολογία, είναι η μέθοδος που χρησιμοποίησε ο Ρούσβελτ για να αντιμετωπίσει την προηγούμενη οικονομική κρίση.
– Εχει μάθει η ελληνική κοινωνία να λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο;
– Οχι, η κοινωνία δεν ζητεί τον σχεδιασμό μέσα από τον διάλογο. Βλέπουμε πολιτικούς και πολίτες να εστιάζουν στο να μάθουν ποιος φταίει για τα προβλήματα. Ε, κουράστηκα πια μ’ αυτή την τελετουργία. Ας πάμε ένα βήμα παρακάτω κι ας αναζητήσουμε τις λύσεις των προβλημάτων. Δεν το βλέπετε; Είναι μία λαθεμένη κοσμολογία. Το αντικείμενο της κοσμολογίας είναι πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος, όχι πώς έγινε το πρώτο λάθος.
Δύο ειδών αβεβαιότητες
– Τι χρειάζεται τώρα η Ελλάδα;
«Με παρασύρετε πέρα από το γνωστικό μου αντικείμενο» λέει γελώντας, πριν απαντήσει: «Ας προσπαθήσω να συνδέσω την Επιστήμη με τη Δημοκρατία. Πιστεύω ότι η Δημοκρατία γενικά αντιμετωπίζει δύο ειδών αβεβαιότητες. Η βασική αφορά τον δίκαιο και ορθολογικό τρόπο διανομής του πλούτου της χώρας, κατ’ εξοχήν πεδίο της Νομικής και Πολιτικής Επιστήμης. Η δεύτερη αβεβαιότητα αφορά την απροσδιοριστία των συνθηκών όταν πρέπει να ληφθεί μια σημαντική απόφαση για το μέλλον της χώρας. Τότε η νομική σκέψη και η παράδοση δεν αρκούν, πρέπει να μειώσουμε τους παράγοντες ρίσκου, απροσδιοριστίας. Εδώ η επιστημονική σκέψη θα μπορούσε να βοηθήσει, γιατί ο επιστήμονας μαθαίνει πρωτίστως να διαχειρίζεται την αβεβαιότητα. Αβεβαιότητα για το αληθές των συμπερασμάτων του, αβεβαιότητα για το επόμενο βήμα. Η βεβαιότητα για το λαμπρό μέλλον, που απέπνεε μια ξεπερασμένη καρικατούρα του θετικισμού, δεν ήταν παρά η αντίδραση σε καθρέφτη των μαχών με τη θρησκεία και τη βασιλεία που παραδοσιακά υπόσχονταν ένα σταθερό και προσδιορισμένο μέλλον. Δεν μπορεί παρά να παρατηρήσει κάποιος ότι στις επόμενες ευρωεκλογές πολλοί υποψήφιοι προέρχονται από τον χώρο του αθλητισμού και του θεάματος γενικότερα, που γνωρίζει μόνο να αναπαριστά την αβεβαιότητα πριν δώσει μια εικονική θεατρική κάθαρση, και όχι να τη διαχειρίζεται πραγματικά. Η ελληνική κοινωνία εξακολουθεί να προτιμά την αναπαράσταση του δράματος από τη δράση».
Πανεπιστημιακός Μπρούκλης με την επαρχιώτικη λογική
«Είναι σαν να λέμε “Τι κρίμα που είστε τυφλοί! Εμείς όμως βλέπουμε”. Όμως δεν υπάρχει πληροφορία σε αυτήν την αντίληψη, αυτός ο τρόπος σκέψης δεν περιέχει τον δρόμο που οδηγεί από την ανομία στην αριστεία. Θα πρέπει να αποφύγουμε την ολίγον επαρχιώτικη λογική του πανεπιστημιακού… Μπρούκλη, που πιστεύει ότι τα ξέρει όλα, διότι έζησε στο εξωτερικό και επιστρέφει στην πατρίδα να δώσει τα φώτα του. Και ομολογώ ότι διέκρινα τέτοιες τάσεις σε συμπεριφορές μελών του Συμβουλίων και μερικά άρθρα που γράφτηκαν για το θέμα» απαντά ο κ. Κατσανέβας σε όσους θεωρούν ότι μπορούν να διοικήσουν ένα πανεπιστήμιο με την οπτική γωνία του… «εγώ γνωρίζω το σωστό». Το σχόλιό του έγινε στην ερώτησή μου γιατί παραιτήθηκε από μέλος του Συμβουλίου του Πανεπιστημίου Αθηνών, παρότι είχε αποδεχθεί την πρόσκληση να συμμετάσχει στον νεοσύστατο θεσμό, που αποτελεί την κορωνίδα της πρόσφατης εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης στον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων. Και προσθέτει: «Οι πανεπιστημιακοί του εξωτερικού που βρεθήκαμε στα Συμβούλια, μπορεί να δουλεύουμε σε ΑΕΙ με διεθνή προβολή και έργο, όμως αυτό δεν μας κάνει αυθεντίες στη διοίκηση, ιδιαίτερα μπροστά σε ένα τόσο δύσκολο πρόβλημα όπως αυτό του ελληνικού πανεπιστημίου. Δεν είμαστε αυτοί που έκαναν π.χ. το Berkeley πανεπιστήμιο των βραβείων Νομπέλ, απλώς πήγαμε να δουλέψουμε σε αυτό όταν ήταν ήδη φτασμένο. Ούτε είμαστε οι μόνοι που αγαπούν το Πανεπιστήμιο Αθηνών»…
«Εχω συμμετάσχει σε πολλά Συμβούλια μεγάλων ακαδημαϊκών φορέων» λέει, «αλλά οι τρόποι δράσης και αντίδρασης στο ΕΚΠΑ ήταν πολύ διαφορετικές από αυτά που είχα γνωρίσει ώς τώρα. Πρώτα πρώτα, μπροστά σε ένα σημαντικό πρόβλημα, όπως η μείωση των διοικητικών υπαλλήλων μέσω της διαθεσιμότητας 500 εξ αυτών, εθεωρείτο δράση η ανταλλαγή μακροσκελών ανακοινώσεων. Πιστεύω ότι μια μακροσκελής ανακοίνωση είναι περισσότερο δείγμα του… συναισθηματικού κόσμου αυτού που τη συνέταξε και λιγότερο μια περιγραφή του πρακτέου. Μετά βρίσκω ότι οι ανακοινώσεις σε αντικατάσταση της κατευθείαν διαπραγμάτευσης με τους εμπλεκομένους είναι περισσότερο μια αρχαϊκή έκκληση προς κάποιον τρίτο να δράσει για το πρόβλημα, παρά συγκεκριμένη πράξη. Τρίτον, υπήρχε μία συνεχής προσπάθεια εύρεσης υπαιτίων και όχι της λύσης, και αυτό μου φαίνεται αποφυγή ευθύνης για δράση. Η αναδρομή στην αλυσίδα των υπαιτίων -κάποιες φορές έως και το… προπατορικό αμάρτημα- δεν προσφέρει οδηγό για δράση ή, τέλος πάντων, δεν συνάδει με την κοσμολογική μου παράδοση…».
Η αστροσωματιδιακή προβληματική στο κέντρο του ενδιαφέροντος
Ενα ανέκδοτο περί φιλοσοφίας χρησιμοποίησε για να αιτιολογήσει τη θετική απάντησή του στην ερώτησή μου εάν κινδυνεύει σήμερα ο δημόσιος χαρακτήρας των πανεπιστημίων, με ό,τι αυτά ιστορικά περιέχουν από τις επιταγές της αγοράς. «Ενα από τα ανέκδοτα που συνοδεύουν τον πρώτο φιλόσοφο, είναι αυτό που λέει ότι μια νεαρή και όμορφη, κατά τον Πλάτωνα, σκλάβα από τη Θράκη ειρωνεύτηκε τον Θαλή που είχε κατέβει σ’ ένα πηγάδι, για να παρατηρήσει καλύτερα τα άστρα· του είπε ότι έπεσε στο πηγάδι γιατί κοίταζε τα του ουρανού και δεν πρόσεχε πού πατούσε. Το ανέκδοτο εκφράζει μία στεροτυπική στάση απέναντι στην “παραξενιά”, το “ανοίκειο” όπως θα έλεγε ο Φρόιντ, που αποτελεί ένας άνθρωπος που σκέφτεται ή παρατηρεί, ο “θεωρητικός βίος” γενικότερα. Ο Πλάτων, μάλιστα, αναφέρει το ανέκδοτο, σε σχέση με τον Σωκράτη, υπαινισσόμενος ότι η κωμωδία γίνεται τραγωδία με τη δολοφονία του τελευταίου από την πόλη των Αθηνών. Η πλατωνική Ακαδημία, το Λύκειο, ο Κήπος δεν είναι τίποτε άλλο από αυτή την προσπάθεια να βρεθεί ένας χώρος προστασίας των νέων ιδεών από τα εφήμερα, ευμετάβλητα και, ίσως, “φονικά” -για την επιστήμη- ρεύματα και απόψεις που διαπερνούν την κοινωνία. Ετσι, η πόλη των Αθηνών εκτός από τη Δημοκρατία ίσως θέσπισε και το πρώτο Πανεπιστήμιο. Οι Ακαδημίες της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού έως και τα σημερινά αμερικανικά Campus, δεν είναι τίποτα άλλο παρά η προσπάθεια να εξασφαλισθεί η συνέχεια θεωρίας και πρακτικής στα ΑΕΙ ανεξαρτήτως από τις αλλαγές στην εξουσία» λέει. Και τονίζει: «Η σύγχρονη πολιτική σκέψη τείνει να αγνοεί τον ρόλο των ΑΕΙ ως θυλάκων με διαφορετικές λειτουργίες από αυτές που έχει μία γενικευμένη συνάθροιση ατόμων. Ετσι, όπως είπα, είτε αντιμετωπίζουν τους φοιτητές σαν αφισοκολλητές είτε προσπαθούν να ελέγξουν την πρόοδο του πανεπιστημίου με εξωτερικά “τυπικά” κριτήρια τύπου Σαγκάης».
Ανακαλύψεις
– Εκλεγήκατε πρώτος πρόεδρος της νεοσύστατης Ευρωπαϊκής Κοινοπραξίας Αστροσωματιδιακής Φυσικής (APPEC), που αποτελεί εξέλιξη του ευρωπαϊκού προγράμματος ASPERA, την ευθύνη συντονισμού του οποίου είχατε τα τελευταία έξι χρόνια. Τι ερευνούν τα προγράμματα αυτά;
– Η Αστροσωματιδιακή Φυσική προσπαθεί να συνδέσει τη Φυσική του «απείρως μεγάλου», δηλαδή της κοσμολογίας, με αυτή του «απείρως μικρού», δηλαδή των στοιχειωδών σωματιδίων. Για να γίνει αυτό, οι φυσικοί χρειάζεται να αναπτύξουν πειράματα και παρατηρητήρια σε υπόγεια εργαστήρια, ορυχεία ή τούνελ, σαν άξιοι συνεχιστές του Θαλή, ή στο βάθος της θάλασσας, ώστε να προστατεύσουν τα απαραίτητα για τη μελέτη όργανα από τον θόρυβο των κοσμικών ακτίνων. Eίτε πάλι χρειάζεται να ανιχνεύσουν τις ίδιες τις κοσμικές ακτίνες υψηλής ενέργειας στην πάμπα της Αργεντινής, σε ερήμους της Αφρικής, την Ανταρκτική ή το Διάστημα. Οι πρόσφατες ανακαλύψεις, από το σωματίδιο του Higgs έως την κοσμολογία, και οι ανακαλύψεις κοσμικών νετρίνων υψηλής ενέργειας σε παρατηρητήριο της Ανταρκτικής, βάζουν την αστροσωματιδιακή προβληματική στο κέντρο του ενδιαφέροντος. Tα ερωτήματα που παραμένουν είναι αν υπάρχουν ενδιάμεσες νέες κλίμακες φυσικής ανάμεσα σε αυτή του Higgs και εκείνη των πρώτων στιγμών του Big Bang, που να είναι υπεύθυνες για την σκοτεινή ύλη και ενέργεια, τη μάζα του νετρίνου, την επικράτηση της ύλης πάνω στην αντιύλη κ.λπ. Τα πειράματα αυτά, λόγω του κόστους τους έχουν διεθνή χαρακτήρα. Ενδεικτικά, στις 23-24 Ιουνίου η APPEC θα διοργανώσει στο Εργαστήριό μας στο Παρίσι συνάντηση με εκπροσώπους των Οργανισμών Ερευνας από τις ΗΠΑ, την Κίνα, την Ιαπωνία, την Ινδία τον Καναδά (και βέβαια από την Ε.Ε.), στην οποία θα συζητηθεί πού θα χτισθεί το επόμενο πείραμα για τα νετρίνα, κόστους ενός δισεκατομμυρίου ευρώ.
– Ποιο όφελος μπορεί να προκύψει από αυτές τις ανακαλύψεις;
– Υπάρχουν πολλές συνέργειες της Αστροσωματιδιακής Φυσικής με τις επιστήμες του Περιβάλλοντος και τις Γεωεπιστήμες, λόγω του ότι η ατμόσφαιρα, η γη και η θάλασσα χρησιμοποιούνται ως στόχος αλλά και μέσο ανίχνευσης. Τα υποθαλάσσια παρατηρητήρια νετρίνων, όπως ο «Νέστωρ» στην Πύλο και το μελλοντικό «Κυβικό Χιλιόμετρο» στη Μεσόγειο, έχουν ένα πλούσιο διεπιστημονικό δυναμικό, από την παρακολούθηση των σεισμών έως την παρακολούθηση των ωκεανογραφικών αλλαγών και τη βιοποικιλότητα. Βέβαια, τις πραγματικά σημαντικές συνέπειες του πεδίου δεν τις γνωρίζουμε ακόμη. Ομως, ποιος γνώριζε στα τέλη του 19ου αιώνα τις συνέπειες που θα έφερνε η ενοποίηση του ηλεκτρισμού και του μαγνητισμού στον ηλεκτρομαγνητισμό, που συνιστά πλέον τη θάλασσα ερτζιανών κυμάτων στην οποία κολυμπάμε; Γνωρίζετε, ίσως, τι ρώτησε ένας βιομηχανικός επενδυτής του τέλους του 19ου αιώνα όταν του περιέγραψαν τη δυνατότητα να μεταδοθεί η φωνή πολλά χιλιόμετρα μακριά μέσω των ερτζιανών: «Ποιος στο καλό έχει όρεξη να ακούσει μια σοπράνο χωρίς να πάει στην όπερα;»…
Η συνάντηση
Γευματίσαμε στο Κτίριο «Κωστής Παλαμάς», το εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών στην οδό Ακαδημίας. Απεδείχθη μια καλή επιλογή και για το καλό φαγητό αλλά και γιατί ο κ. Κατσανέβας ένιωθε «μεταξύ φίλων», καθώς γνώριζε αρκετούς από τους πανεπιστημιακούς που βρίσκονταν την ίδια ώρα στον χώρο. Επιλέξαμε γαρίδες σχάρας και αγριόρυζο, σαλάτα σολωμού και μία σαλάτα «των χρωμάτων» – μια ποικιλία φρέσκων λαχανικών. Το γεύμα έκλεισε με γαλλικό καφέ. Ο λογαριασμός ήταν 42 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1953
Γεννήθηκε στην Αθήνα
1975
Αποφοίτησε από το Φυσικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών
1979
Διδακτορικό από το Πανεπιστήμιο του Orsay
1982
Λέκτορας και μετέπειτα επίκουρος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών
1985
Διδακτορικό από το Πανεπιστήμιο Αθηνών
1996
Εκλέγεται καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Λιόν
2000
Βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών για τις εργασίες του στην υπερσυμμετρία
2002
Υποδιευθυντής του Εθνικού Ινστιτούτου Πυρηνικής Φυσικής και Στοιχειωδών Σωματιδίων (IN2P3) του CNRS, υπεύθυνος για την Αστροσωματιδιακή Φυσική σε εθνικό επίπεδο.
2004
Εκλέγεται καθηγητής στο Πανεπιστήμιο των Παρισίων, Denis Diderot
2006
Συντονιστής του Δικτύου Οργανισμών Ερευνας (ΕRANET) Αστροσωματιδιακής Φυσικής ASPERA
2012
Παρασημοφορείται Chevalier de l’Ordre National du Mérite
Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Kοινοπραξίας Αστροσωματιδιακής Φυσικής
2014
Διευθυντής του Εργαστηρίου Αστροσωματιδιακής Φυσικής και Κοσμολογίας (CNRS, Παν. Παρισίων Denis Diderot, CEA, Observatoire de Paris)
