Χρειάστηκαν πάνω από τρεις εβδομάδες τακτικών επαφών με το γραφείο του Αλέκου Φλαμπουράρη, υπουργού Επικρατείας και συντονιστή του κυβερνητικού έργου, για να βρεθεί ο χρόνος για το «Γεύμα». Συμφιλιωθήκαμε με μεσημεριανό καφέ και με συνάντηση μιας ώρας. «Αντέχετε αυτούς τους ρυθμούς;», ήταν η πρώτη ερώτηση, όχι τόσο από δημοσιογραφική περιέργεια αλλά από ανθρώπινο ενδιαφέρον. «Ηταν άλλη ζωή η προηγούμενη, αλλά κινούνταν στις ίδιες ράγες. Αυτό που έχει αλλάξει είναι η ψυχολογική κατάσταση, γιατί θεωρώ μεγάλη υπόθεση ότι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχει κυβέρνηση της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Δηλαδή δεν πέρναγε από το μυαλό μας ούτε σαν όνειρο», απαντά. Παραδέχεται ότι «δεν είναι κι εύκολο να αναλάβεις την κυβέρνηση χωρίς προηγούμενη εμπειρία άσκησης εξουσίας. Κανείς από εμάς δεν είχε. Ξέρετε τι διαφορά μεγάλη υπάρχει από το να είσαι κόμμα της αντιπολίτευσης; Ακόμη και το στελεχικό δυναμικό ήταν αλλιώς συνηθισμένο. Τώρα πρέπει όλοι μαζί να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό που θέλαμε τόσα χρόνια έγινε».
– Πιστεύετε ότι ο χρόνος είναι ο κατάλληλος;
– Είσαι υποχρεωμένος να το κάνεις όποτε έρχεται.
– Ζείτε ακόμη το όνειρο ή προσγειωθήκατε απότομα;
– Προσγειώθηκα απότομα στις δυσκολίες, αλλά παραμένει μεγάλη υπόθεση για όλους και για μένα.
– Η πραγματικότητα δεν συγκρούεται με το όνειρο;
– Εγινε πραγματικότητα η ριζοσπαστική Αριστερά αλλά δεν έχουν πραγματοποιηθεί ακόμη οι στόχοι των ονείρων μας: κοινωνικοί, πολιτισμικοί, δημοκρατικοί. Δηλαδή μια άλλη ανάσα στους ανθρώπους.
– Πιστεύετε ότι η οικονομική ασφυξία θα χαλαρώσει για να ασκήσετε την πολιτική που επιθυμείτε;
– Ναι. Θεωρώ ότι μπορούμε. Μέσα από δυσκολίες βέβαια. Κυρίως πρέπει να πιστέψει ο κόσμος ότι μπορεί. Γιατί ο κόσμος θα το κάνει. Εμείς είμαστε διαμεσολαβητές. Ουσιαστικά αφουγκραζόμαστε τις ανάγκες της κοινωνίας και θα προσπαθήσουμε να τις μετουσιώσουμε σε πολιτική πράξη.
– Ποιες είναι οι ανάγκες;
– Να μπορεί να ζήσει ο κόσμος με αξιοπρέπεια, να φάει, να πάει σινεμά -δεν αρκεί μόνο το φαγητό-, μια εκδρομή, να δει τα παιδιά του να ζουν καλά, να έχουν προοπτική. Δεν τάζει κανείς λαγούς με πετραχήλια. Απλά πράγματα. Και με μια μπακατέλα αυτοκίνητο σαν το δικό μου, ένα Αtos, μια χαρά είναι.
– Είπατε «να ζούμε με αυτά που μπορούμε». Δεν συνέβαινε όμως αυτό για πολλά χρόνια.
– Νομίζω ότι δεν μπορεί να πει κανείς πως το να ζει ένας άνθρωπος άνετα δεν του αναλογεί.
– Ανετα, με δανεικά;
– Δεν πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε αυτή τη φάση επειδή καταναλώναμε, αλλά γιατί υπήρχαν πολιτικές ηγεσίες που δεν φρόντιζαν για τίποτα. Πιστεύω ότι τα λεφτά που χρωστάμε δεν είναι λεφτά που καταναλώθηκαν, αλλά βγήκαν στο εξωτερικό, είτε φαγώθηκαν από προμήθειες, δημόσια έργα ή οτιδήποτε άλλο. Αν αθροίσει κανείς όλα αυτά τα χρήματα, τα τελευταία 30 – 40 χρόνια, θα δει ότι είναι πολύ περισσότερα από αυτά που χρωστάμε. Παρήχθησαν χρήματα στην Ελλάδα αλλά δυστυχώς έγιναν τραγικά λάθη, εγκλήματα, στο πώς αυτά διατέθηκαν, καταναλώθηκαν, φαγώθηκαν ― χωρίς εισαγωγικά.
– Οταν αναλάβατε την εξουσία είχατε επίγνωση του μεγέθους των προβλημάτων;
– Γνωρίζαμε ότι θα είναι πολύ δύσκολα, δεν γνωρίζαμε ότι θα είναι τόσο σκληροί οι απέναντι, στην Ελλάδα και στη νωπή λαϊκή εντολή. Δεν λογαριάζουν τίποτα. Αλλά, εντάξει, έχουν γνώση οι φύλακες… Κάνουμε πράγματα χωρίς να φεύγουμε από τις βασικές αρχές μας. Μέσα σε 20 – 30 ημέρες έχουμε σταματήσει καταστροφή και κατηφόρα: απολύσεις, μείωση μισθών και συντάξεων. Τουλάχιστον αυτό το σταματήσαμε.
– Το φάσμα μιας εσωτερικής πτώχευσης σας απασχολεί;
– Τι έγινε το 2010; «Καθάρισαν» οι τράπεζες, χρεώθηκαν τα κράτη. Δεν πίστευα από τότε ότι μπορούν να μας βγάλουν εκτός Ευρώπης. Ούτε τώρα. Δεν έχουν αποφασίσει να διαλύσουν την Ευρωζώνη. Εξοδος της Ελλάδας σημαίνει διάλυση της Ευρωζώνης.
– Κίνδυνος «ατυχήματος»;
– Οχι δεν υπάρχει «ατύχημα». Πολιτικές αποφάσεις είναι. Δηλαδή, συγγνώμη, τα πάνω από 10 τρισ. που χρωστάει συνολικά η Ευρώπη ποιος της τα δάνεισε; Πού τα βρήκαν; Τι είναι; Υπεραξία από την πραγματική οικονομία ή είναι αέρας;
– Εσείς, τι λέτε;
– Αέρας είναι. Γι’ αυτό κι εμείς θα τους πληρώσουμε με αέρα!..
Μικρή παύση, με κοιτάει, γελάει.
«Ποιος είναι ο εχθρός;», (ακόμη) ο καπιταλισμός
– Από την εποχή του ΚΚΕ Εσωτερικού και του Λεωνίδα Κύρκου έως σήμερα, υπάρχει συνέχεια;
– Η Αριστερά, κατ’ αρχάς, ήταν του Δρακόπουλου, του Μπανιά. Του Κύρκου ήταν η ΕΑΡ. Οχι, δεν υπάρχει συνέχεια. Αλλά το ΚΚΕ Εσωτερικού έχει μπολιάσει σε έναν βαθμό τον ΣΥΡΙΖΑ με βασικά στοιχεία. Ενα είναι η δημοκρατία, δεύτερο οι διαφορετικές απόψεις, που θέλουμε να υπάρχουν και να εκφράζονται. Το τρίτο είναι η αντίληψή του για τον κόσμο. Δηλαδή, ο άνθρωπος πάνω από τα κέρδη. Βέβαια, είναι πλέον κόμμα εξουσίας ο ΣΥΡΙΖΑ, κυβέρνηση. Αρκετά πράγματα προσπαθεί να τα κρατήσει χωρίς να αλλοιωθεί ο πυρήνας.Υπάρχει η πραγματικότητα που σε οδηγεί σε πράγματα που δεν θα έκανες ποτέ. Αν αυτά γίνουν πολλά, τότε έχεις χάσει τον εαυτό σου.
– Δεν ζούμε όμως μέσα σε ένα περιβάλλον που κυρίαρχο είναι το μοντέλο που εσείς αρνείστε;
– Ναι, αλλά αυτό προσπαθούμε να αλλάξουμε. Γιατί έχουμε τέτοιο πόλεμο; Εναντίον του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ; Τι είμαστε; Το 2% της Ευρώπης. Γιατί μέρα-νύχτα εναντίον μας;
– Εσείς, γιατί νομίζετε;
– Γιατί αυτό που υπερασπιζόμαστε μπορεί να ανατρέψει την κατάσταση στην Ευρώπη. Δεν λέω ότι θα το κάνει, αλλά αυτό φοβούνται.
– Η Αριστερά υποφέρει από πολυδιάσπαση. Σαν να είναι κυτταρικό, στο DNA της.
– Τώρα έχει καιρό να διασπαστεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια ενωτική δύναμη από το 2000.
– Το 2010 δημιουργήθηκε η ΔΗΜΑΡ.
– Ε, έκαναν μια λάθος επιλογή…
– Πώς ερμηνεύετε εσείς όλο αυτό που συμβαίνει σήμερα;
– Θεωρώ ότι η Αριστερά ιδεολογικοποιεί τα πάντα και κυρίως την πολιτική. Εγώ δεν λέω ότι η πολιτική είναι εκτός ιδεολογίας αλλά εάν κυριαρχεί η ιδεολογία στην πολιτική, έχεις διασπάσεις.
– Εποχή της συμφιλίωσης ή της διχόνοιας;
– Είναι ανάγκη να είναι της συμφιλίωσης, γιατί ο εχθρός είναι απέναντι, όχι μέσα μας.
– Ποιος είναι ο εχθρός;
– Ο καπιταλισμός.
– Το ίδιο λέγαμε, περίπου, και στο πανεπιστήμιο το ’80.
– Γιατί, ποιος είναι ο εχθρός; Γιατί λένε ότι πρέπει να φτάσουμε τους μισθούς στα 200 ευρώ; Γιατί το λένε; Από ανάγκη για το κέρδος. Εχουμε «ξεφύγει». Καπιταλισμός υπήρχε και τότε, αλλά υπήρχε και κοινωνικό κράτος. Κράτη με καπιταλισμό αλλά και με κοινωνικό χαρακτήρα. Τώρα οτιδήποτε κοινωνικό γκρεμίζεται. Δεν είναι στοιχείο ιδεολογικοπολιτικό αυτό; Δυστυχώς είναι έτσι. Βλέπετε ότι και ο πλούτος συγκεντρώνεται σε όλο και λιγότερους. Πρέπει να μεγαλώσει η πίτα και να αναδιανεμηθεί ο πλούτος.
«Εξυπνος, διορατικός και… ξεροκέφαλος» ο Αλέξης Τσίπρας
Ο Αλέκος Φλαμπουράρης έχει μακρά διαδρομή στην Αριστερά, στις οικοδομές και στα εργοτάξια ως πολιτικός μηχανικός, και στην Αίγινα. Από όλους αυτούς τους χώρους έχει πολλούς γνωστούς και φίλους. Με τον σημερινό πρωθυπουργό έχουν στενή επαφή πάνω από 20 χρόνια. Είναι μία οκταετία μεγαλύτερος από τον γιο του Αλ. Φλαμπουράρη και δεν αρνείται ότι αντιδράει συχνά όπως κι εκείνος. «Ασκείτε κριτική στον πρωθυπουργό;», ρωτάμε. «Πάντα θα πω τη γνώμη μου. Εδώ τσακωνόμουν με τον γιο μου συνεχώς. Δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν θα κάνω σκόντο. Πολλές φορές συμπεριφέρεται σαν τον γιο μου. Αντιδράει, αλλά ύστερα από καιρό μπορεί να αποδεχθεί αυτό για το οποίο διαφωνούσε». «Ποια θεωρείτε βασικά προσόντα του Αλέξη Τσίπρα;», επόμενη ερώτηση. «Είναι πολύ έξυπνος, διορατικός, αποφασιστικός και… ξεροκέφαλος! Του έχει βγει σε καλό όμως. Oταν έθεσε για πρώτη φορά το θέμα για κυβέρνηση της Αριστεράς, εισέπραξε πολλή κριτική. Δύο χρόνια μετά, δικαιώθηκε. Κυρίως: είναι πολύ καλό παιδί, χαμογελαστό, συμπονετικό».
Ο Αλ. Φλαμπουράρης μοιράζει τον χρόνο του στην Αθήνα που «λατρεύει» και στην Αίγινα. Τα Σάββατα που δεν μπορεί να μετακινηθεί απολαμβάνει τον καφέ του στο «Da capo» ή στο «Φίλιο». Το μοναδικό μεγάλο διάστημα που έλειψε από την Ελλάδα ήταν όταν σπούδαζε στο Πολυτεχνείο στο Γκρατς της Αυστρίας (1959-64). «Η Αυστρία ήταν καλή εμπειρία. Εφυγα μικρός, ήμουν “μαμάκιας”, η μητέρα μου με κράτησε εκεί! Ηθελα να γυρίσω…». Χρειάστηκε μία δεκαετία περίπου για να αποφοιτήσει.
– Υπήρξατε, κατά κάποιο τρόπο, αιώνιος φοιτητής;
– Ε, όχι και αιώνιος! Μία δεκαετία έκανα. Γιατί όμως με ρωτάτε; Υπάρχουν πολλών ειδών αιώνιοι φοιτητές. Κάποιοι εγκαταλείπουν, κάποιοι με δυσκολίες κρατούν επί χρόνια την επαφή, έχουν όνειρο να αποφοιτήσουν. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορείς να τους κόψεις το όνειρο. Υπάρχουν διαβαθμίσεις.
– Και οι «φοιτητοπατέρες»; Μήπως είναι εξιδανικευμένη η εικόνα που έχετε για την κοινωνία;
– Νομίζω ότι είναι η πραγματική. Βέβαια και η γυναίκα μου μού λέει ότι ζω σε άλλο κόσμο.
– Παρ’ όλα αυτά κάνατε μια δουλειά που απαιτούσε πολύ καλή γνώση της πραγματικότητας της αγοράς.
– Αυτό δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να έχει αλλοιωθεί η εικόνα μου για τον κόσμο και τους ανθρώπους. Είναι μεγάλη υπόθεση η μη αλλοίωση. Ο λόγος που έγινα αριστερός δεν έχει εκλείψει ακόμα.
– Ποιος είναι ο λόγος;
– Δεν μπορώ να βλέπω τον άλλον άνθρωπο να καταπιέζεται, να υποφέρει, να πεινάει. Δεν μπορώ.
– Συμμετείχατε στη διαδικασία αντιπαροχή – πολυκατοικία, από το 1975. Ποια είναι η εικόνα που έχετε;
– Κακώς έγινε ό,τι έγινε. Δεν υπήρχε ένα χωροταξικό και πολεοδομικό σχέδιο ούτως ώστε η ανοικοδόμηση της Αθήνας να προχωρήσει μέσα σε πλαίσια που θα σέβονταν και το περιβάλλον και την παράδοση και τον πολιτισμό της πόλης.
– Παρενέβη τότε η Αριστερά;
– Η Αριστερά εκείνη την περίοδο είχε μία, δύο εταιρείες μελετών και αρχιτέκτονες, που έκαναν συνέδρια και παρουσίαζαν μια διαφορετική μορφή της Αθήνας. Δυστυχώς όμως, κανείς δεν άκουγε. Η πολυκατοικία είχε αποκτήσει και ιδεολογικά χαρακτηριστικά, αλλαγή κοινωνικού στάτους: να φύγεις από τη μονοκατοικία και να πας σε διαμέρισμα. Hταν όμως θέμα επιλογών πώς θα διαμορφωθεί το κέντρο της Αθήνας και πώς τα βόρεια προάστια. Τίποτα δεν έγινε τυχαία αλλά με επιλογή.
– Συμμετείχατε στην επιλογή;
– Ως μηχανικός, δεν έχω χτίσει καμία πολυκατοικία στην Αθήνα. Σε προάστια μόνο. Στο Κεφαλάρι, στο Παλαιό Φάληρο, στη Δροσιά. Εγώ μένω στα Εξάρχεια. Δεν τα αφήνω.
Μιλάμε για τα άλυτα προβλήματα της Αίγινας (σε σμίκρυνση ό,τι συμβαίνει σε όλη τη χώρα), τα σκουπίδια και το νερό. Ο Αλ. Φλαμπουράρης μας διαβεβαιώνει ότι «ήδη πέρασε από το περιφερειακό συμβούλιο ο υπόγειος αγωγός για το νερό. Τώρα θα γίνει η μελετοκατασκευή και σε δύο χρόνια θα έχει ολοκληρωθεί». Γνωρίζοντας ότι είναι δεινός χαρτοπαίκτης αναρωτιέμαι αν του λείπει μια παρτίδα πόκας: «Μεγάλη διασκέδαση τα χαρτιά. Παίζαμε αρκετά λεφτά… Είμαστε μια παρέα 7 – 8 ατόμων, έτσι τα χρήματα γυρνούσαν. Παίζαμε μία φορά την εβδομάδα εκτός Χριστουγέννων. Στα χαρτιά, ξέρετε, ψυχολογείς τις κινήσεις του συμπαίκτη. Οταν “χτύπαγαν”, ήξερα τι χαρτί είχαν. Εχει χαρά μεγάλη να γυρνάει το φύλλο… Βασικό ρόλο στα χαρτιά παίζει η ψυχολογική κατάσταση. Αν πηγαίνεις με κακή διάθεση, δεν θα κερδίσεις, θα χάσεις. Ή αν πηγαίνεις με φόβο ότι μπορεί να χάσεις, θα χάσεις. Αυτοί που κερδίζαμε συνήθως ήμαστε οι “άνετοι”, που δεν φοβόμαστε. Παίζει ρόλο ο άνθρωπος, ο χαρακτήρας, αν τα έχεις καλά με τον εαυτό σου».
– Φθείρει η εξουσία;
– Δεν σε αφήνει ανεπηρέαστο.
– Εσείς πώς θα προστατευτείτε;
– Δεν έχω πλέον τέτοιο φόβο. Δεν κινδύνευσα ποτέ στη ζωή μου από τέτοιου είδους αλαζονείες.
– Από την αλαζονεία της εξουσίας μπορείτε να προστατευθείτε συνολικά, ως κόμμα;
– Ναι, γίνεται μια προσπάθεια. Επισημαίνεται κάθε φορά. Ετσι, νομίζω, ότι τουλάχιστον θα μειώσουμε την επερχόμενη…
Η συνάντηση
Χρόνος για «γεύμα» δεν υπήρχε κι έτσι κανονίσαμε να βρεθούμε, αργά το μεσημέρι, στο καφέ του Ιδρύματος Θεοχαράκη, το οποίο είναι ακριβώς απέναντι από τη Βουλή. Είχε ήδη φάει ένα σάντουιτς στη Βουλή και έτσι περιοριστήκαμε σε έναν καπουτσίνο, ο κ. Φλαμπουράρης, και έναν ανάμεικτο φρέσκο χυμό, εγώ. Σύνολο: 8 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1942
Γεννήθηκε στην Αθήνα.
1959
Φοιτά στο Πολυτεχνείο του Γκρατς, στην Αυστρία.
1967
Συμμετοχή στον αντιδικτατορικό αγώνα (στα γεγονότα της Διεθνούς Εκθεσης Θεσσαλονίκης).
1975
Από τους εμπνευστές της Κίνησης για μια Ενιαία Μαρξιστική Αριστερά.
1977
Μέλος της Γραμματείας του ΚΚΕ εσωτερικού.
1989
Από τα ηγετικά στελέχη του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
2000
Από τους εμπνευστές του Χώρου Διαλόγου και Κοινής Δράσης της Αριστεράς.
2004
Μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του ΣΥΡΙΖΑ.
2015
Υπουργός Επικρατείας.
