«Η Δύση χρειάζεται τον Ερντογάν και εκείνος το εκμεταλλεύεται. Πρέπει να ζήσουμε με αυτό». Μια κυνική πλην ειλικρινής ομολογία του Μάρτιν Σουλτς στην «Κ». Ο πρώην πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, και μετέπειτα αρχηγός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας, χαρακτηρίζει «διαρκές σκάνδαλο» τις υπερπτήσεις των τουρκικών μαχητικών στον ελληνικό εναέριο χώρο. Θεωρεί πάντως ότι ο Ερντογάν έχει χάσει τη γοητεία του απέναντι στους ψηφοφόρους του, γι’ αυτό και πιστεύει ότι οι επικείμενες εκλογές είναι μια καλή ευκαιρία ακόμη και για αλλαγή φρουράς στην Τουρκία.
Τον συναντήσαμε στο Λαγονήσι, στο περιθώριο του ετήσιου συνεδρίου του Economist. Μας αντέκρουσε την κριτική για την ενεργειακή εξάρτηση της Γερμανίας από τη Ρωσία: «Είχαμε μια αξιόπιστη, μόνιμη συνεργασία η οποία κράτησε για δεκαετίες. Όμως δεν γνωρίζαμε επαρκώς το διπλό παιχνίδι του Πούτιν». Ο Γερμανός πολιτικός πιστεύει ότι ο Μακρόν έκανε λάθος διαλύοντας τα δημοκρατικά κόμματα αριστερά και δεξιά του, εξηγώντας πώς αντιλαμβάνεται την πολιτική κρίση στη Γαλλία. Στρέφει το βλέμμα και στον υπουργό Οικονομικών της χώρας του, Κρίστιαν Λίντνερ, ο οποίος «επιμένει εμμονικά στην τήρηση των κριτηρίων του Συμφώνου Σταθερότητας σε αναντιστοιχία με την τρέχουσα πολιτική κατάσταση». Όσο για τους ταραχώδεις καιρούς της ελληνικής κρίσης; Μας θυμίζει ότι ήταν ο μόνος αξιωματούχος που επισκέφτηκε την Αθήνα για να συναντήσει τον Αλέξη Τσίπρα μετά την εκλογή του, κόντρα στο κλίμα που επικρατούσε τότε στην Ευρώπη, όπως αυτό αβίαστα προέκυπτε από τους διαλόγους πίσω από τις κάμερες: «Τους δίνουμε τα λεφτά μας και αντί να είναι ευγνώμονες εξέλεξαν αυτούς τους οργισμένους αριστεριστές». Περασμένα ξεχασμένα, μια και η Ελλάδα «βγήκε από την κατάθλιψη».
Τέσσερις μήνες μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία δεν είναι ορατή μια άρση του αδιεξόδου. Θεωρείτε ότι η Ευρώπη πρέπει να πιέσει για έναν συμβιβασμό ανάμεσα στο Κίεβο και τη Μόσχα ή αντιθέτως να ενισχύσει την άμυνα της Ουκρανίας απέναντι στον Πούτιν;
Και τα δύο είναι αναγκαία. Αν η Ε.Ε. μπορεί να συνδράμει για έναν συμβιβασμό μεταξύ των δύο χωρών, ο οποίος θα είναι αποδεκτός κυρίως από τους Ουκρανούς, τότε θα πρέπει να το κάνει. Αλλά, για να είμαστε ειλικρινείς, δεν είμαστε ακόμη κοντά στο τέλος αυτής της σύγκρουσης. Το ζήτημα είναι τόσο πολιτικό όσο και στρατιωτικό. Ακούγοντας τον πρόεδρο Ζελένσκι και την υπόλοιπη ηγεσία στην Ουκρανία, έχω την αίσθηση ότι δεν είναι έτοιμοι να δεχθούν ρωσική κατοχή σε ένα μέρος της χώρας τους. Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς τι θα συμβεί ακριβώς, όμως ένα είναι βέβαιο: η στρατηγική της Ρωσίας για μια fast track κατοχή της Ουκρανίας έχει σαφώς αποτύχει. Η Ευρώπη θα πρέπει να βοηθήσει τους Ουκρανούς να αποκτήσουν την ισχυρότερη δυνατή διαπραγματευτική θέση.
Η Ευρώπη, ιδίως η Γερμανία, αρχικά βασίστηκε υπερβολικά στη Ρωσία για τις προμήθειες ενέργειας και στη συνέχεια επέβαλε κυρώσεις που πλήττουν και τη δική της οικονομία. Μήπως Βερολίνο και Βρυξέλλες εγκλωβίστηκαν σε μια αντιπαράθεση ΗΠΑ και Ρωσίας την οποία δεν προέβλεψαν σωστά;
Δεν συμφωνώ. Όταν ήμουν παιδί στα μέσα της δεκαετίας του ’60 είχα μάθει το εξής: Η Mannesmann, μια μεγάλη γερμανική εταιρεία, παρέδιδε σωλήνες για το αέριο της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν 1966. Από τότε είχαμε μαζί τους μια βιώσιμη συνεργασία η οποία, πέρα από τα διάφορα συστήματα, διέσχιζε και τις δύο πλευρές των συνόρων του Συμφώνου της Βαρσοβίας και του ΝΑΤΟ. Ορισμένοι κατηγορούσαν τότε τη γερμανική ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Όμως είχαμε μια αξιόπιστη, μόνιμη παροχή ενέργειας από τη Ρωσία η οποία κράτησε για δεκαετίες. Αυτό που πράγματι δεν γνωρίζαμε επαρκώς ήταν το διπλό παιχνίδι του Πούτιν. Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζαμε το γεγονός ότι ήταν ψεύτης. Αυτό είναι αλήθεια. Και γι’ αυτό τώρα πρέπει να αλλάξουμε τα πράγματα. Σε ό,τι αφορά τις κυρώσεις, δεν υπάρχει εναλλακτική. Θα πρέπει να πλήξουμε το ρωσικό οικονομικό σύστημα που είναι η βάση για αυτό το ντροπιαστικό ρωσικό πολιτικό σύστημα.
Πάντως, ο δυσθεώρητος πληθωρισμός πλήττει την κοινωνική συνοχή στην Ευρώπη, γεγονός που έχει πια και πολιτικό αντίκτυπο.
Πράγματι. Γι’ αυτό θα πρέπει να κάνουμε δύο πράγματα. Πρώτον, να αποκρούσουμε την προπαγάνδα του Πούτιν στους απλούς πολίτες: «οι ανησυχίες σας, η πείνα σας, όλα σας τα προβλήματα είναι αποτέλεσμα του δυτικού νεοϊμπεριαλισμού». Μια προπαγάνδα η οποία αντιστρέφει την πραγματικότητα, καθώς ο νεοϊμπεριαλιστής είναι ο Πούτιν. Δεύτερον, να κινητοποιήσουμε επαρκώς χρήματα ώστε να βοηθήσουμε τις χώρες που υποφέρουν ιδίως από την επισιτιστική κρίση. Αλλά θα πρέπει να αναλάβουμε δράση και εσωτερικά στην Ε.Ε. Ώστε να μην έχουν οι απλοί πολίτες την αίσθηση ότι εκείνοι θα πρέπει να πληρώσουν το τίμημα για όλα. Για τις υψηλές τιμές στην ενέργεια, για τα διατροφικά κόστη, για τα αυξημένα επιτόκια. Αν αυξήσουμε τα επιτόκια στις χώρες με υψηλό χρέος και οδηγήσουμε σε περικοπές, όχι για τους δισεκατομμυριούχους, αλλά για τους απλούς πολίτες, τότε θα χάσουμε αυτούς τους πολίτες.
Υπαινίσσεστε ότι δεν θα πρέπει να αυξηθούν τα επιτόκια;
Η αύξηση των επιτοκίων είναι ενδεχομένως απαραίτητη για να καταπολεμήσουμε τον πληθωρισμό, αλλά το να επιμένουν κάποιοι εμμονικά στην τήρηση των κριτηρίων του Συμφώνου Σταθερότητας, όπως ο Γερμανός ΥΠΟΙΚ για παράδειγμα, είναι απολύτως αναντίστοιχο της τρέχουσας πολιτικής κατάστασης.
Τι μας διδάσκει η πολιτική κρίση στη Γαλλία και ποιο μήνυμα ενδεχομένως θα στέλνατε στο ελληνικό πολιτικό σύστημα μπροστά σε αυτήν τη συγκυρία;
Η κατάσταση στη Γαλλία είναι πολύ ανησυχητική. Στα δικά μου μάτια απέτυχε η στρατηγική του Μακρόν να διαλύσει τα δημοκρατικά κόμματα της αριστεράς και της δεξιάς για να δημιουργήσει ένα κίνημα με μοναδικό σκοπό να τον υποστηρίξει ως πρόεδρο. Έναν πρόεδρο που τώρα είναι περιορισμένος στο γραφείο του, χωρίς απόλυτη πλειοψηφία, και έχοντας καταστρέψει την προηγούμενη αποτελεσματική δομή της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας. Αυτό είναι ένα μεγάλο πολιτικό λάθος. Γι’ αυτό και η συμβουλή μου είναι να βρίσκουμε πάντα συνασπισμούς που θα βασίζονται σε μια ισχυρή δημοκρατική αριστερά και σε μια ισχυρή δημοκρατική δεξιά. Αν και δεν δικαιούμαι να δίνω συμβουλές σε άλλες χώρες, το μήνυμα που στέλνω στην Ελλάδα είναι το εξής: Η ριζοσπαστική αντιπαράθεση ανάμεσα στη δεξιά και στην αριστερά είναι τόσο λάθος όσο λάθος είναι και να τις καταστρέφουμε ολοσχερώς.
Η Τουρκία δεν ακολουθεί τις κυρώσεις κατά της Ρωσίας, μπλόκαρε προσωρινά την επέκταση του ΝΑΤΟ και συνεχίζει να παρενοχλεί την Ελλάδα σε θέματα εθνικής κυριαρχίας. Ποια είναι η γνώμη σας για τη στάση του Ερντογάν; Πιστεύετε ότι η Δύση πρέπει να αλλάξει τη στρατηγική της έναντι της Τουρκίας;
Εξαιρετικά δύσκολη ερώτηση. H παραβίαση της ελληνικής κυριαρχίας από την τουρκική αεροπορία δεν είναι κάτι καινούριο. Είναι ένα διαρκές σκάνδαλο. Η τουρκική κυβέρνηση ξέρει πολύ καλά ότι τη χρειαζόμαστε για τη διαχείριση των διεθνών προβλημάτων, γεγονός που το εκμεταλλεύεται για να αποκομίζει οφέλη. Αυτό δεν είναι επίσης καινούριο και είναι ένα πικρό γεγονός. Αλλά πρέπει να ζήσουμε με αυτό. Επίσης δεν θα πρέπει να υποτιμούμε το γεγονός ότι η Τουρκία δεν είναι ο κ. Ερντογάν. Στα δικά μου μάτια υπάρχει μια πιθανότητα να δούμε μια άλλη πλειοψηφία στην Τουρκία στο προσεχές μέλλον. Η υποστήριξη της δημοκρατικής αντιπολίτευσης στην Τουρκία θα πρέπει να είναι σημαντικό στοιχείο της στρατηγικής μας. Κι εδώ μιλάω ιδίως ως Σοσιαλδημοκράτης.
Θεωρείτε ότι θα μπορούσαμε να έχουμε εξελίξεις ακόμη και στις επόμενες εκλογές στην Τουρκία;
Νομίζω ότι υπάρχει μια τέτοια πιθανότητα. Ο πληθωρισμός στην Τουρκία έχει ανελιχθεί στο 70-80%. Οι απλοί πολίτες που ψήφισαν τον Ερντογάν είναι απογοητευμένοι. Η δυτικά προσανατολισμένη ελίτ στην Κωνσταντινούπολη ή στην Άγκυρα δεν τον ψήφισε ποτέ, σε αντίθεση με τον απλό κόσμο που είδε σε αυτόν τον αυτοδημιούργητο πολιτικό ένα εικονικό σύμβολο για κάθε Τούρκο. Τώρα όμως έχει χάσει πια τη γοητεία του και γι’ αυτό νομίζω ότι μπορούμε να δούμε μια καλή ευκαιρία ακόμη και στις επόμενες εκλογές.
Από τη θέση σας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είχατε παρακολουθήσει στενά τις εξελίξεις στην Ελλάδα, ιδίως το 2015. Ποια είναι η στιγμή που θυμάστε περισσότερο από εκείνες τις μέρες και θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας;
Θυμάμαι όταν αποφάσισα να έρθω στην Ελλάδα μόλις είχε εκλεγεί πρωθυπουργός ο Τσίπρας. Τότε πολλές πρωτεύουσες κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ιδίως με τον Βαρουφάκη στη θέση του υπουργού Οικονομικών, έλεγαν το εξής: «Τους δίνουμε τα λεφτά μας και αντί να είναι ευγνώμονες εξέλεξαν αυτούς τους οργισμένους αριστεριστές». Όμως εγώ πίστευα ότι δεν έπρεπε απλώς να μιλάμε για τους Έλληνες αλλά έπρεπε αντιθέτως να μιλάμε με τους Έλληνες. Γι’ αυτό και παρά το κλίμα των ημερών, επισκέφτηκα την Αθήνα συμβολικά, όντας ο μοναδικός Ευρωπαίος αξιωματούχος που το έκανε. Κάποιοι ήταν ακόμη διστακτικοί και άλλοι δεν το σκέφτονταν καν. Η Ελλάδα σήμερα δεν έχει λύσει όλα της τα προβλήματα, αλλά είναι μια χώρα εντελώς διαφορετική απ’ ό,τι πριν από 8-10 χρόνια. Έχει ακόμη κοινωνικές ανισορροπίες και κενά, όμως έχουν γίνει πολλά βήματα μπροστά. Αλλά δεν θα ξεχάσω ποτέ εκείνη την περίοδο. Εκείνη την κατάθλιψη και την απώλεια περηφάνειας που απέρρεε, στην πραγματικότητα, από το να μην είσαι κυρίαρχο κράτος. Σήμερα όμως αυτό έχει εξαφανιστεί πλήρως.
