Καθόμαστε στο τραπέζι και αρχίζουμε να μιλάμε για την πολιτική (και την ποιητική) της υγείας και των χειρουργείων με τον καθηγητή Χρήστο Δερβένη. Λίγο προτού φτάσει η σαλάτα, μου δείχνει στο λάπτοπ του κάποιες από τις διαφάνειες από την ομιλία που έκανε για την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας (πραγματοποιήθηκε την 1η Ιουνίου). «Δεν μπορώ να βλέπω αυτές τις εικόνες», αντιδρώ, επειδή εμφανίζονται φωτογραφίες με ιστούς και νυστέρια. «Εντάξει, τις κρύβω», λέει γελώντας. Ο Χρήστος Δερβένης είναι πολύ ευχάριστος στη συζήτηση, αλλά η ειδικότητά του είναι το πάγκρεας. Η ομιλία του αφορούσε τον παγκρεατικό καρκίνο. Και μόνο στο άκουσμα αυτό οι συνομιλητές του γεμίζουν με μαύρες σκέψεις. «Και όμως δεν είναι έτσι», εξανίσταται και σπεύδει να εξηγήσει την αλματώδη πρόοδο που έχει συντελεστεί. Μόνο που ο Δερβένης, εκτός από διακεκριμένος χειρουργός, είναι διαρκώς «μπλεγμένος» στην πολιτική, από τις παλιές καλές εποχές του ΠΑΣΟΚ, αλλά και μετά. Στενός φίλος του Ευάγγελου Βενιζέλου, εύκολα παρασύρεται στο αχανές πεδίο όπου η ιατρική συναντά την πολιτική, αφού «ήταν εκεί» ήδη από τη γέννηση του ΕΣΥ.
– Τι καλό βρίσκετε στην πολιτική;
– Γεννήθηκα στον Βόλο σε περιβάλλον διανοουμένων της πολιτικής. Ο θείος μου ήταν δικηγόρος, φίλος του Σβώλου και του Τσιριμώκου. Είχαμε σχέσεις με τον Γεώργιο Καρτάλη. Μεγάλες μορφές. Ημασταν πάντα στην πλευρά της σοσιαλδημοκρατίας. Η συνέχεια ήταν αναπόφευκτη. Η θητεία μου ως προέδρου στο ΙΣΤΑΜΕ ήταν μια σημαντική εμπειρία συνδυασμού διανοητικής άσκησης και πολιτικής.
– Ησασταν «ανήσυχος» φοιτητής;
Ηρθα ως φοιτητής στην Αθήνα το 1972 και το 1973 ήμουν στο Πολυτεχνείο. Για να γλιτώσω από την Ασφάλεια κρύφτηκα στον Βόλο. Μας έπιασαν όμως, εμένα και άλλους φίλους, μας φυλάκισαν και ύστερα μας πήγαν στρατοδικείο στη Λάρισα. Ευτυχώς εκεί επικρατούσε χάος και μας άφησαν χωρίς δίκη.
– Και μετά;
– Τέλειωσα το 1977 την Ιατρική Αθηνών και πήγα στρατό στην Αλεξανδρούπολη, αλλά λόγω φρονημάτων μού έδωσαν την ειδικότητα του νοσοκόμου παρότι ήμουν πτυχιούχος Ιατρικής. Η Αλεξανδρούπολη όμως είχε ένα διοικητή ο οποίος στο μυαλό του χώριζε την κοινωνία στους γιατρούς και στους άλλους. Ξεχώριζε πολύ τους γιατρούς, δηλαδή. Είδε τα χαρτιά μου. «Γιατί σε έκαναν νοσοκόμο;». Με έβαλε με το έτσι θέλω γιατρό στο νοσοκομείο κι έτσι έκανα και ένα χρόνο ειδικότητα ενώ ήμουν φαντάρος.
Το πάγκρεας είναι ένα δύσκολο πεδίο στο οποίο επιτυγχάνουμε διαρκώς πρόοδο. Το 1980 η 5ετής επιβίωση στους χειρουργημένους ήταν 5%. Σήμερα είναι 30%-50%.
– Εχετε πει ότι είστε πνευματικό παιδί του Παρασκευά Αυγερινού.
– Ναι. Τον ήξερα τον Αυγερινό και τον θαύμαζα για το ήθος του πρωτίστως. Του χρωστάμε την ίδρυση του ΕΣΥ. Μόλις νίκησε το ΠΑΣΟΚ και έγινε υπουργός Υγείας, μου ανέθεσε να διοικήσω το νοσοκομείο Βόλου. Εγώ, με τα μυαλά που είχα τότε, νόμιζα ότι η διοίκηση ενός νοσοκομείου είναι μια εύκολη δουλειά και πήγα. Τότε κατάλαβα ότι είναι πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση. Πήγα στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας (ΠΟΥ) όπου παρακολούθησα σεμινάρια για την οργάνωση της Υγείας.
– Πώς αντέχετε να χειρουργείτε το πάγκρεας, ένα όργανο που όταν νοσεί χαρακτηρίζεται από τόσο μεγάλη θνησιμότητα;
– Το πάγκρεας είναι ένα δύσκολο πεδίο της Ιατρικής στο οποίο επιτυγχάνουμε διαρκώς πρόοδο. Το 1980 χειρουργούσαμε μόνο 2 στους 100 ασθενείς. Τώρα χειρουργούμε σχεδόν 2 στους 10. Το 1980 η θνησιμότητα μέσα στο χειρουργείο ήταν 28%, δηλαδή 1 στους 3 δεν έβγαινε ζωντανός. Σήμερα είναι 2%. Το 1980 η 5ετής επιβίωση στους χειρουργημένους ασθενείς ήταν 5%. Σήμερα είναι 30%-50%. Βλέπετε πόση πρόοδος έχει πραγματοποιηθεί; Γιατί λοιπόν να αισθάνομαι απαισιοδοξία; Αντίθετα, είμαι αισιόδοξος ότι θα πηγαίνουμε όλο και καλύτερα.
– Είμαστε κοντά στη νίκη επί του καρκίνου;
– Είμαστε ακόμη μακριά από την οριστική νίκη επί του καρκίνου. Προσπαθούμε όμως να τον μετατρέψουμε σε μια χρόνια νόσο. Η πρόοδος στον καρκίνο αλλά και σε κάθε νόσο θα εξασφαλίζεται όσο κατανοούμε καλύτερα τη βιολογία της νόσου. Γι’ αυτό είμαστε εκτός θέματος στην Ελλάδα…
– Τι εννοείτε «εκτός θέματος»;
– Πρέπει να αλλάξουν όλα στην Υγεία. Βλέπουμε πως σχεδόν όλα τα πολιτικά κόμματα έχουν ως κεντρικό αφήγημα τις προσλήψεις, οι οποίες είναι απαραίτητες αλλά με το παρόν σύστημα αναποτελεσματικές. Ο,τι δεν κάναμε πριν από 40 χρόνια δεν έχει καμία θέση σήμερα. Παράδειγμα, το σύστημα της πρωτοβάθμιας περίθαλψης με τον οικογενειακό γιατρό που εμφανίζεται ως «πρόοδος» είναι απαρχαιωμένο στις μέρες μας. Ο οικογενειακός γιατρός δεν έχει τη δυνατότητα να παίξει τον ρόλο του παρελθόντος λόγω αδυναμίας ελέγχου της γνώσης που έχει συσσωρευτεί. Πρέπει να μπορεί να σε καθοδηγήσει γρήγορα στο παραπάνω επίπεδο που είναι οι ειδικοί γιατροί και, κυρίως, να προωθήσει τις πολιτικές δημόσιας υγείας. Τα συστήματα υγείας αλλά και εκπαίδευσης δεν έχουν διαχρονικά αξία. Επιβάλλεται να αλλάζουν γιατί αλλάζουν τα επιδημιολογικά, κοινωνικά, και τεχνολογικά και επιστημονικά δεδομένα.
– Ολα αυτά μου φαίνονται λαβύρινθος.
– Ναι, αλλά έχουμε τον μίτο της Αριάδνης που είναι η γνώση.
Στις Κάννες
– Συνοδεύσατε τον φίλο σας, Ευάγγελο Βενιζέλο, ως θεράπων ιατρός, στη συνάντηση των Καννών το 2011. Τι θυμάστε από εκείνη την ημέρα;
– Είχε ο Βενιζέλος ένα μικρό πρόβλημα υγείας εκείνες τις μέρες, που ξεπεράστηκε αμέσως, αλλά ήθελα να είμαι μαζί του στην πτήση. Και στη συνάντηση. Πράγματι τα πνεύματα ήταν τεταμένα. ∆εν ήμουν μέσα. Καθόμουν ακριβώς απέξω. Εντάξει, σε κάποιες στιγμές ακούγονταν τα θυμωμένα γαλλικά του Σαρκοζί. Κάποια στιγμή που βγήκε ο Βενιζέλος, τον ρώτησα τι συμβαίνει και μου είπε διακριτικά: «Περνάμε δύσκολα». Ο Βενιζέλος, όχι μόνο σε εκείνη τη συγκυρία αλλά και αργότερα, θυσίασε το προσωπικό του πολιτικό κεφάλαιο και διέσωσε κυριολεκτικά τη χώρα. Του το χρωστάμε ως πολίτες. Oλα παίχτηκαν για τη χώρα σε ένα σύντο-μο χρονικό διάστημα, σε μια στιγμή θα έλεγα.
To μπάσκετ, ο κινηματογράφος και τα κλισέ της Αριστεράς
– Το αμερικανικό πανεπιστήμιο Στάνφορντ σας κατέταξε στο κορυφαίο 0,53% των χειρουργών που ασχολούνται με το πάγκρεας διεθνώς.
– Είναι πράγματι μια προσωπική δικαίωση, αλλά και ένα μήνυμα στους νεότερους συναδέλφους πως χρειάζεται υπομονή και επιμονή για να πετύχει κανείς τους στόχους του, και μια συνεχής προσπάθεια συνδυασμού της έρευνας με την κλινική πράξη. Οπως έλεγε και ο Σενέκας, «Διά των δυσκολιών στα άστρα»!
– Εχετε ενδιαφέροντα πέραν της χειρουργικής και της πολιτικής;
– Επαιζα μπάσκετ και είμαι φανατικός οπαδός του αθλήματος. Αλλο μεγάλο μου πάθος είναι ο κινηματογράφος. Οταν έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στην Αγγλία, παρακολουθούσα ταυτόχρονα σεμινάρια στο British Film Institute στο Λονδίνο.
– Ποιους σκηνοθέτες ξεχωρίζετε;
Ξεχωρίζω τον Ταρκόφσκι και τον Θόδωρο Αγγελόπουλο. Ξεχωρίζω επίσης τον Αϊζενστάιν (λόγω και της επαναστατικότητας των νιάτων μας), τον Καρλ Ντράγιερ (με το κορυφαίο του έργο «Ο Λόγος»), τον Ορσον Γουέλς, τους «Ιταλούς» Βισκόντι και Φελίνι, και από τους ζώντες τους Κόπολα, Γούντι Αλεν και Τζάρμους. Και από τους πιο νέους, αυτός που αγαπώ πολύ είναι ο Μάρτιν ΜακΝτονα.
– Αντιδράσατε πρόσφατα με άρθρο σας επειδή κάποιοι «άριστοι» υποψήφιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, Ελληνες καθηγητές του εξωτερικού, μίλησαν κατά της αστυνομίας στα πανεπιστήμια.
Ναι, έγραψα ότι κάποιοι βαρέθηκαν τη σκοτεινιά των εργαστηρίων και ήλθαν να απολαύσουν τον ήλιο τον ελληνικό κοροϊδεύοντας τον ελληνικό λαό με τα κλισέ του 1975. Κάποιοι θέλουν να έχουμε πανεπιστήμια που να γίνεται χαβαλές και να έρχονται αυτοί από πανεπιστήμια που για να μπεις πρέπει να σκουπίσεις τα πόδια σου και να χαϊδεύουν με τα λόγια τους όλες τις συμμορίες των πανεπιστημίων. Κι όλα αυτά εν ονόματι της διακίνησης ιδεών οι οποίες δεν υπάρχουν κιόλας, γιατί για να διακινηθούν οι ιδέες πρέπει πρώτα να υπάρξουν.
– Κρίνοντας από το εκλογικό αποτέλεσμα πιστεύετε ότι ο λαός ξέχασε τι σημαίνει Δεξιά;
– Δεν φημιζόμαστε για τη μνήμη μας ως λαός. Θεωρώ το σύνθημα εκτός χρόνου. Γιατί αν ο λαός θυμάται τι σημαίνει Δεξιά, θα θυμάται και τι σημαίνει Αριστερά, η οποία κυβέρνησε προσφάτως, με τα γνωστά αποτελέσματα. Η Δεξιά του Μητσοτάκη είναι διαφορετική από την προδικτατορική Δεξιά ή τη Δεξιά του Καραμανλή. Καλό είναι να διατηρούμε ανοιχτά τα μυαλά μας και να μη συμψηφίζουμε τις αξίες μας. Τώρα ο λαός έκρινε υπερβαίνοντας τα παραδοσιακά κλισέ. Μπορεί χωρίς μέτρο κατά τη γνώμη μου, αλλά έκρινε, κι αυτή είναι η δημοκρατία. Την οποία παρεμπιπτόντως περιέγραψε με απόλυτη ακρίβεια ο πρόεδρος Ομπάμα προσφάτως και ελπίζω ο θαυμασμός προς αυτόν να συνοδεύεται από κατανόηση αυτών που είπε. Και ο νοών νοείτω.
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στο εστιατόριο του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου, στο κέντρο της Αθήνας. Ο κ. Δερβένης, συνεπής στη σωστή διατροφή, προτίμησε ψάρι ψητό, που ήταν η πρόταση του σεφ, αλλά εγώ επέλεξα να βρεθώ εντελώς ανυπεράσπιστος μπροστά σε λινγκουίνι με θαλασσινά. Οίνος λευκός υποστήριξε τη συζήτηση και ήταν απαραίτητος ώστε τα ιατρικά θέματα να ακούγονται κάπως πιο ανώδυνα. Προηγήθηκε μια πλούσια πράσινη σαλάτα και ακολούθησαν δύο εσπρέσο. Λογαριασμός: 71 ευρώ.
