Εχει χαρακτηριστεί ως «γεωγράφος της παγκόσμιας ιστορίας», αλλά και ο επιστήμονας που αποκρυπτογραφεί το μωσαϊκό των ανθρώπινων κοινωνιών και της σχέσης τους με το περιβάλλον. Ο Τζάρεντ Ντάιαμοντ, καθηγητής Γεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο UCLA, μιλάει στην «Κ», σε μια από τις σπάνιες συνεντεύξεις του, και αναλύει έννοιες της παγκόσμιας ανθρωπογεωγραφίας. Πώς ερμηνεύεται η «εθνική ταυτότητα», ποια η σημασία της «γεωγραφικής τύχης» για την ανάπτυξη της Ελλάδας και πώς η παραμέληση ή καταστροφή της πολιτιστικής κληρονομιάς ενός έθνους μπορεί να οδηγήσει στην κατάρρευσή του;
Βραβευμένος με Πούλιτζερ και έχοντας στη συγγραφική φαρέτρα του μερικά από τα σπουδαιότερα βιβλία ανθρωπολογικών μελετών, όπως τα «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι» (εκδόσεις Κάτοπτρο) και «Εθνη σε αναταραχή» (εκδόσεις Διόπτρα), ο καθηγητής Ντάιαμοντ προσφέρει στους αναγνώστες της «Κ» μια σφαιρική απεικόνιση της συνεισφοράς του ελληνικού έθνους στην ευρωπαϊκή κυριαρχία, ενώ εξηγεί πως τα λαϊκιστικά κινήματα και οι πολιτικοί «χαμηλών προσδοκιών» αποτελούν απόρροια της «ανοησίας» που επικρατεί στην κοινωνία.
– Οι πόλεμοι τείνουν να τονώνουν το εθνικό φρόνημα και να φέρνουν την έννοια της εθνικής ταυτότητας στο προσκήνιο της συζήτησης. Από την εμπειρία σας, πώς ορίζετε την εθνική ταυτότητα και γιατί οι άνθρωποι αισθάνονται την ανάγκη να αποκτήσουν μια ταυτότητα καθώς και να είναι μέρος ενός πολιτισμού;
– Με τον όρο «εθνική ταυτότητα» εννοώ όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά, συμπεριλαμβανομένων των πολιτιστικών, ιστορικών και γεωλογικών χαρακτηριστικών, που μοιράζεται ένας λαός, χαρακτηριστικά που τον κάνουν να διακρίνεται και να διαφέρει από τους άλλους λαούς και για τα οποία είναι υπερήφανος. Η «εθνική ταυτότητα» εμφανίζεται στο βιβλίο μου «Εθνη σε αναταραχή». Η «εθνική ταυτότητα» παρακινεί τα άτομα που μοιράζονται αυτή την ταυτότητα –π.χ. όλους εσάς τους Ελληνες ή όλους εμάς τους Αμερικανούς– να συνεργαστούν μεταξύ τους και να ενωθούν για να αντισταθούν στους επίδοξους κατακτητές. Για εσάς τους Ελληνες, η «εθνική σας ταυτότητα» περιλαμβάνει το στοιχείο πως εξακολουθείτε να μιλάτε μια γλώσσα που προέρχεται από τη γλώσσα που απήγγειλε ο Ομηρος. Η «εθνική σας ταυτότητα» περιλαμβάνει την υπερηφάνεια ότι έχετε δημιουργήσει ένα μεγάλο μέρος της σπουδαιότερης λογοτεχνίας, τέχνης και αρχιτεκτονικής στον κόσμο.
Συχνά, η υπερηφάνεια και η «εθνική ταυτότητα» βασίζονται στα στρατιωτικά επιτεύγματα, τόσο τα πρόσφατα όσο και εκείνα του μακρινού παρελθόντος. Παραδείγματα υπερηφάνειας που βασίζονται σε στρατιωτικά επιτεύγματα περιλαμβάνουν, για εμάς τους Αμερικανούς, την υπερηφάνεια που βασίζεται στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας μας και στην Αμερικανική Επανάσταση. Για τους Βρετανούς φίλους μου, την υπερηφάνεια που βασίζεται στη Μάχη της Βρετανίας, όταν στάθηκαν μόνοι τους και νίκησαν τη Λουφτβάφε και απέτρεψαν την κατάκτηση της Βρετανίας από τους ναζί. Και για εσάς τους Ελληνες, την υπερηφάνεια που περιλαμβάνει τις αναμνήσεις από τους πολέμους του Μαραθώνα, των Θερμοπυλών, την «Κύρου Ανάβασις» του Ξενοφώντα, και τις απίστευτες κατακτήσεις από τον Μέγα Αλέξανδρο, όχι μόνο της πανίσχυρης Περσικής Αυτοκρατορίας, αλλά και του μεγαλύτερου μέρους του γνωστού κόσμου μέχρι την Ανατολή, στην κοιλάδα του Ινδού.
– Η έννοια της «γεωγραφικής τύχης» αποτελεί παράδειγμα της περιοχής της Μεσογείου, με τα ποικίλα τοπία και την ιστορική σημασία της. Πώς η γεωγραφία της Ελλάδας επηρέασε την ιστορική της πορεία και, δεύτερον, πιστεύετε ότι η σύγχρονη γεωπολιτική δυναμική στην περιοχή του Αιγαίου Πελάγους επηρεάζεται από ιστορικές κληρονομιές;
– Πριν από 70 χρόνια, όταν πήγαινα σχολείο και πέρασα τρία χρόνια σπουδάζοντας ελληνική γλώσσα και ιστορία, θυμάμαι τον καθηγητή των ελληνικών μου να μου εξηγεί τη σημασία της γεωγραφίας της Ελλάδας για την ελληνική ιστορία. Η ελληνική γεωγραφία παίζει μεγάλο ρόλο και στο βιβλίο μου «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι». Ακολουθούν πέντε λόγοι για τους οποίους η γεωγραφία της Ελλάδας ήταν ιστορικά σημαντική: Πρώτον, η Ελλάδα βρίσκεται στη νοτιοανατολική γωνία της Ευρώπης και δυτικά της Εύφορης Ημισελήνου, όπου ξεκίνησε ο πολιτισμός, οπότε αποτέλεσε το λιμάνι εισόδου του πολιτισμού στην Ευρώπη. Δεύτερον, μέσω της Ελλάδας πέρασαν η γεωργία, η γραφή, τα μεταλλικά εργαλεία, η κρατική διακυβέρνηση και τα άλλα συστατικά του πολιτισμού της Εύφορης Ημισελήνου. Τρίτον, η Ελλάδα, όπως και η Εύφορη Ημισέληνος, απολαμβάνουν μεσογειακό κλίμα, ιδανικό για την ανάπτυξη της πρώτης γεωργίας στον κόσμο. Τέταρτον, η Ελλάδα βρίσκεται στη Μεσόγειο Θάλασσα, είναι κατακερματισμένη και αναγνωρίσιμη από τη θάλασσα που την περιβάλλει, ενώ ιστορικά συνδέθηκε περισσότερο με τη θάλασσα παρά με τη στεριά. Αυτό έκανε τους αρχαίους Ελληνες σπουδαίους ναυτικούς. Πέμπτον, η Ελλάδα είναι κατακερματισμένη όχι μόνο από το νερό, αλλά και από βουνά, νησιά και χερσονήσους.
Ως εκ τούτου η Ελλάδα παρέμεινε κατακερματισμένη σε πόλεις-κράτη για χιλιάδες χρόνια: στην πραγματικότητα, μέχρι που ο Αλέξανδρος ο Μακεδών κατάφερε τελικά να την ενοποιήσει. Η κατακερματισμένη γεωγραφία και ο πολιτικός διχασμός της Ελλάδας κατέστησαν για μεγάλο χρονικό διάστημα αδύνατη την άσκηση ελέγχου από τους Ελληνες τυράννους: ένας αντιφρονών στοχαστής μπορούσε απλώς να εγκαταλείψει μια πόλη-κράτος και να μετακομίσει σε μια άλλη. Αυτός ήταν ένας σημαντικός λόγος για την άνθηση της αρχαίας ελληνικής σκέψης και δημιουργικότητας. Από την άλλη, η Ελλάδα δεν έχει βαθύπλουτα εδάφη, σε αντίθεση με τα πιο βόρεια μέρη της Ευρώπης. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τελικά η Ρώμη κατέκτησε την Ελλάδα και για τον οποίο η Ευρώπη δυτικά της Ελλάδας έγινε πολιτικά κυρίαρχη.
– Μέσα από την πολύχρονη έρευνά σας και τα εκτεταμένα ταξίδια σας, θα ήθελα να σας ρωτήσω: πώς η ανάπτυξη των τεχνών, της φιλοσοφίας και των τεχνικών επαγγελμάτων στην Ελλάδα συνέβαλε στην ταχύτερη ανάπτυξη της Ευρώπης και στην επικράτησή της έναντι άλλων ηπείρων;
– Αν κάποιος ήθελε να συνοψίσει 12.000 χρόνια αρχαίας ιστορίας σε μία μόνο πρόταση, αυτή θα ήταν η εξής: Η «εξουσία» προέκυψε στην Εύφορη Ημισέληνο της Νοτιοδυτικής Ασίας πριν από 12.000 χρόνια με τις απαρχές της γεωργίας και σταδιακά μετατοπίστηκε δυτικά από τον Τίγρη και τον Ευφράτη, στην Ανατολία, στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στην Ισπανία και τελικά στη Βρετανία. Η Ελλάδα κληρονόμησε τη γεωργία της Εύφορης Ημισελήνου, τα μεταλλικά εργαλεία, τη γραφή και την κρατική διακυβέρνηση και τα μετέδωσε στη Δυτική Ευρώπη, η οποία τελικά κατέκτησε τον κόσμο. Μπορείτε να διαβάσετε περισσότερα στο βιβλίο μου «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι».
– Καθηγητά Ντάιαμοντ, η Ελλάδα, η Ιταλία και πολλά άλλα έθνη πέρασαν από τις «συμπληγάδες» των οικονομικών κρίσεων. Στο έργο σας «Εθνη σε αναταραχή» συγκρίνετε τις εθνικές κρίσεις με τις προσωπικές κρίσεις. Τι σας οδήγησε σε αυτή την ερμηνεία και πώς ένα έθνος μπορεί να αντιμετωπίσει μια κρίση;
– Πολλά έθνη βιώνουν εθνικές κρίσεις όταν γίνεται σαφές ότι οι εθνικές πολιτικές αντιμετώπισής τους δεν λειτουργούν πλέον – όπως η πρόσφατη οικονομική κρίση στην Ελλάδα, η τρέχουσα πολιτική κρίση στις ΗΠΑ, η κόκκινη τρομοκρατία του 1968 στη Γερμανία και στην Ιταλία και πολλά άλλα παραδείγματα. Πολλοί άνθρωποι –πράγματι, οι περισσότεροι από εμάς– βιώνουμε προσωπικές κρίσεις όταν μας γίνεται σαφές ότι οι προηγούμενες μέθοδοι αντιμετώπισής τους δεν λειτουργούν πλέον – όπως οι κρίσεις που συνδέονται με τη διάλυση ενός γάμου ή μιας στενής σχέσης, τον θάνατο ενός αγαπημένου προσώπου ή μια οικονομική ή εργασιακή αποτυχία. Πρέπει να αναφερθεί πως, τόσο για τα έθνη όσο και για τους ανθρώπους, ένα απαραίτητο πρώτο βήμα είναι να αναγνωριστεί ότι υπάρχει κρίση.
«Η “εθνική σας ταυτότητα” περιλαμβάνει το στοιχείο πως εξακολουθείτε να μιλάτε μια γλώσσα που προέρχεται από τη γλώσσα που απήγγειλε ο Ομηρος».
Αν μια χώρα ή ένα άτομο αρνείται να αναγνωρίσει μια κρίση ή είναι τυφλό απέναντί της, δεν μπορεί να υπάρξει πρόοδος προς την κατεύθυνση της επίλυσης. Ενα απαραίτητο δεύτερο βήμα είναι η ανάληψη ευθύνης για την πραγματοποίηση αλλαγών που θα μπορούσαν να επιλύσουν την κρίση. Μια χώρα ή ένα άτομο που απλώς κατηγορεί τους άλλους για την κρίση και δεν αναλαμβάνει την ευθύνη για την επίλυσή της δεν θα σημειώσει πρόοδο. Φυσικά υπάρχουν προφανείς διαφορές μεταξύ εθνών και ανθρώπων! Αλλά οι δεκάδες παραλληλισμοί μεταξύ των αποτελεσμάτων των εθνικών κρίσεων και των προσωπικών κρίσεων είναι εντυπωσιακοί. Αυτοί αποτέλεσαν τη βάση του βιβλίου μου «Εθνη σε αναταραχή», το οποίο εξέτασε τα αποτελέσματα των σύγχρονων εθνικών κρίσεων σε μισή ντουζίνα χώρες.
«Οι χώρες είναι υπεύθυνες για τους ηγέτες τους και για τα λάθη τους»
– Αναφέρεστε συχνά στη σημασία της διατήρησης της πολιτιστικής κληρονομιάς. Θέλω να επισημάνω τα Γλυπτά του Παρθενώνα ως παράδειγμα. Πώς συμβάλλει η παραμέληση ή η καταστροφή της πολιτιστικής κληρονομιάς ενός έθνους στους παράγοντες που οδηγούν στην κατάρρευσή του;
– Οι εθνικές ταυτότητες συχνά συμβολίζονται από ένα εθνικό μνημείο ή έναν εθνικό θησαυρό, ενώ υφίστανται οδυνηρή καταστροφή αν αυτό το μνημείο ή ο θησαυρός χαθεί. Γνωστά παραδείγματα είναι η κλοπή των Γλυπτών του Παρθενώνα από την Ελλάδα και των χάλκινων αντικειμένων του Μπενίν από το αφρικανικό έθνος του Μπενίν, από τον Βρετανό λόρδο Ελγιν και από τα βρετανικά στρατεύματα, αντιστοίχως. Τα Γλυπτά του Παρθενώνα και τα χάλκινα αντικείμενα βρίσκονται τώρα σε βρετανικά μουσεία αντί στην Ελλάδα και στο Μπενίν όπου ανήκουν. Οι Βρετανοί απολογούνται λέγοντας ότι ο λόρδος Ελγιν είχε το δικαίωμα να πάρει τα Γλυπτά του Παρθενώνα και ότι τα βρετανικά στρατεύματα είχαν το δικαίωμα να λεηλατήσουν την πρωτεύουσα του Μπενίν. Αλλά πώς νομίζετε ότι θα αισθάνονταν οι Βρετανοί αν οι ξένοι μετέφεραν τη Μάγκνα Κάρτα της Βρετανίας, τους πίνακες του Τέρνερ, τον πύργο του ρολογιού Μπιγκ Μπεν, την πρόσοψη του καθεδρικού ναού του Καντέρμπουρι ή κάποιον άλλο βρετανικό εθνικό θησαυρό;
– Δεδομένης της εμπειρίας σας σε θέματα κοινωνικής κατάρρευσης και ανθεκτικότητας, πώς αναλύετε τον αντίκτυπο λαϊκιστικών κινημάτων και πολιτικών διαταραχών, όπως ο Τραμπ ή ο Βίλντερς, στον κοινωνικό ιστό και στους θεσμούς ενός έθνους και, κατά τη γνώμη σας, πώς θα επηρεάσει η επιστροφή του Τραμπ τη γεωπολιτική αρχιτεκτονική;
– Δυστυχώς οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι η μόνη χώρα που βιώνει την καταστροφή μέσω των αποφάσεων ανόητων ηγετών. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Βρετανία και η Αργεντινή αντιμετωπίζουν σήμερα πιθανές καταστροφές μέσω ανόητων ηγετών. Ενώ και η Ελλάδα μπορεί να σκεφτεί παραδείγματα μέσα στη σύγχρονη ιστορία της. Δεν αρκεί μια χώρα να προσπαθεί να δικαιολογηθεί κατηγορώντας για την καταστροφή έναν ανόητο ηγέτη. Δυστυχώς οι χώρες είναι υπεύθυνες για τους ηγέτες τους και για τα λάθη των ηγετών τους, ανεξάρτητα από το αν ο ηγέτης έχει έρθει στην εξουσία δημοκρατικά ή με τη βία. Αυτό μπορεί να φαίνεται άδικο, αλλά είναι μια θλιβερή πραγματικότητα.
Από τις εκδόσεις Διόπτρα κυκλοφορεί το βιβλίο «Εθνη σε αναταραχή. Πώς αντιμετωπίζουν την πιο κρίσιμη περίοδο στην Ιστορία τους». Από τις εκδόσεις Κάτοπτρο τα εξής: «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι. Οι τύχες των ανθρώπινων κοινωνιών», «Κατάρρευση. Πώς οι κοινωνίες επιλέγουν να αποτύχουν ή να επιτύχουν», «Γιατί το σεξ είναι διασκεδαστικό; Εξέλιξη της ανθρώπινης σεξουαλικότητας», «Ο τρίτος χιμπατζής. Η εξέλιξη και το μέλλον του ανθρώπινου ζώου», «Το ανθρώπινο ζώο από το απώτερο παρελθόν στο εγγύς μέλλον. Ο τρίτος χιμπατζής, συνοπτικός και εικονογραφημένος», «Ο κόσμος μέχρι χθες. Τι μπορούμε να μάθουμε από τις παραδοσιακές κοινωνίες;».
