«Αν κερδίσει ο Τραμπ, όχι μόνο οι ΗΠΑ θα βρεθούν μπροστά σε τεράστια προβλήματα, αλλά και ο κόσμος στο σύνολό του». Με αυτή τη φράση ο καθηγητής διεθνών σχέσεων στο Πανεπιστήμιο της Τζόρτζια, Κας Μούντε, κρούει τον κώδωνα του κινδύνου ότι η επανεκλογή του Τραμπ μπορεί να διαταράξει τις δημοκρατικές ισορροπίες στο εσωτερικό των ΗΠΑ και να οδηγήσει σε φαινόμενα «εκδίκησης».
Με τη Δεξιά και την Ακροδεξιά να ενισχύονται στην Ευρώπη και την πόλωση να κλιμακώνεται στις ΗΠΑ λίγους μήνες πριν από τις εκλογές του Νοεμβρίου, η «Κ» συνομίλησε με τον διακεκριμένο ακαδημαϊκό Κας Μούντε, συγγραφέα του βιβλίου «Η Ακροδεξιά σήμερα» (εκδ. Επίκεντρο). Σε μια ενδελεχή συζήτηση ο καθηγητής Μούντε επισημαίνει πως η άνοδος του λαϊκισμού και του εξτρεμισμού στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ δεν είναι καινούργιο φαινόμενο, αλλά επανεμφανίζεται κάθε φορά που δημιουργείται πόλωση στο εσωτερικό των δημοκρατιών.
– Καθηγητά Μούντε, ξεκινώντας από τη βάση, πώς θα αξιολογούσατε την τρέχουσα κατάσταση της δημοκρατίας στις ΗΠΑ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση;
– Αυτό που βλέπουμε και στις δύο περιπτώσεις είναι ότι το κέντρο διατηρείται σε ομοσπονδιακό επίπεδο και υπάρχουν κάποια σοβαρά προβλήματα σε ορισμένα από τα περιφερειακά ή τα υποεθνικά επίπεδα. Στην περίπτωση της Ευρωπαϊκής Ενωσης μιλάμε πρώτα και κύρια για την Ουγγαρία, ένα σύστημα που σίγουρα δεν είναι πια φιλελεύθερη δημοκρατία και πιθανότατα δεν θα είναι δημοκρατία μόλις δοκιμαστεί πραγματικά.
Τώρα, για να είμαστε σαφείς, ανελεύθερα και αντιδημοκρατικά στοιχεία υπήρχαν και στο παρελθόν εντός της Ε.Ε. Είχαμε πάντα μαζική διαφθορά σε ορισμένες χώρες. Είχαμε βέβαια και είδη ανελεύθερων καθεστώτων σε σχέση με τα δικαιώματα της LGBTQI κοινότητας ή και σε σχέση με την ισότητα των φύλων, αλλά αυτό έχει γίνει πραγματικά ο πυρήνας του συστήματος για πρώτη φορά στην Ουγγαρία. Αντίστοιχα, και η Πολωνία δοκίμασε το ίδιο μοντέλο ανελευθερίας, ενώ και στην Ιταλία βλέπετε ότι το FdI (Αδέλφια της Ιταλίας) προσπαθεί να καταλάβει το κράτος. Ετσι, ναι μεν δεν είναι το τέλος της δημοκρατίας, αλλά την ίδια στιγμή η δημοκρατία έχει βρεθεί και σε καλύτερες στιγμές.
Φυσικά το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ, όπου επίσης δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε φιλελεύθερη δημοκρατία σε ομοσπονδιακό επίπεδο, ενώ, αντίθετα, σε πολιτειακό επίπεδο βλέπουμε όλο και περισσότερες ανελεύθερες δημοκρατικές μορφές και, σε κάποιον βαθμό, αντιδημοκρατικές μορφές σε πολιτείες όπως η Φλόριντα ή το Τέξας. Αλλά και πάλι, αυτό δεν είναι καινούργιο φαινόμενο.
– Σήμερα ο λαϊκισμός και ο εξτρεμισμός εντοπίζονται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όπως το Χ και το TikTok. Κατά τη γνώμη σας, πώς η εξάπλωση της πόλωσης μέσω των ψηφιακών μέσων αναδιαμορφώνει ή διεγείρει αυτές τις ιδέες;
– Τα πιο πρόσφατα κύματα λαϊκισμού και ακροδεξιάς πολιτικής, τα οποία ξεκίνησαν κατά κάποιον τρόπο τη δεκαετία του 1980 και στη συνέχεια ακόμη περισσότερο το 2000, προϋπήρχαν των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Και έτσι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν τα δημιούργησαν. Είναι στην καλύτερη περίπτωση καταλύτης, αλλά δεν πρέπει να υπερβάλλουμε σχετικά με την επίδρασή τους. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν παίρνουν τις βασικές τους πληροφορίες από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Εξαίρεση, ίσως, αποτελεί η νεότερη γενιά, αλλά και πάλι οι θεωρίες συνωμοσίας δεν είναι καινούργιες.
Το μεγαλύτερο μέρος των Ηνωμένων Πολιτειών είχε εμπλακεί έντονα στην προσπάθεια να ανακαλύψει ποιος σκότωσε τον JFK τη δεκαετία του 1960. Χώρες όπως η Ελλάδα έχουν μακρά ιστορία θεωριών συνωμοσίας, πολύ πριν από το Twitter (πλέον Χ) ή το Instagram. Αυτό που κάνουν το Instagram και το Χ, είναι να μπορείς να επικοινωνείς με μια κοινότητα πολύ πιο εύκολα. Ετσι, αν ήσουν ακροδεξιός στη δεκαετία του 1980 και ήθελες να συναντηθείς με άλλους ακροδεξιούς, έπρεπε να πας σε ένα μέρος που ήταν είτε τρομακτικό είτε απλώς απαράδεκτο – και προφανώς δεν ήθελες να σε δουν εκεί. Αντιθέτως, σήμερα πας ανώνυμα στο Διαδίκτυο και μπορείτε να μιλήσετε μεταξύ σας. Και έτσι αισθάνεσαι ότι είσαι μέρος χιλιάδων ανθρώπων, ακόμη κι αν αυτοί είναι διασκορπισμένοι στα επτά δισεκατομμύρια συνολικού πληθυσμού.
Δεύτερον, πλέον είναι πιο εύκολο να είσαι σε μια «φούσκα». Οι μελέτες δείχνουν ότι, ναι, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης χειροτερεύουν τα πράγματα, αλλά όχι με την έννοια ότι υπάρχουν άνθρωποι που είναι φυσιολογικοί ή κεντρώοι και όταν μπαίνουν στο Διαδίκτυο γίνονται τρελοί θεωρητικοί συνωμοσιών. Οχι, είναι μάλλον άνθρωποι που είναι ήδη δυστυχισμένοι, που έχουν κάποιου είδους θεωρίες συνωμοσίας στο μυαλό τους, οι οποίες είναι άμορφες. Οπότε, η ιδέα του «ναρκωτικού της πύλης» για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι λίγο ίδια με το ότι δεν εθίζονται στην ηρωίνη όλοι όσοι χρησιμοποιούν μαριχουάνα. Οι περισσότεροι εθισμένοι στην ηρωίνη έχουν καπνίσει μαριχουάνα.
Στην Ε.Ε. η Ουγγαρία δεν είναι πια φιλελεύ-θερη δημοκρατία. Και η Πολωνία δοκίμασε το ίδιο μοντέλο, ενώ και στην Ιταλία το FdI προσπαθεί να καταλάβει το κράτος.
– Την επομένη της καταδίκης του για την υπόθεση «Στόρμι Ντάνιελς», ο Τραμπ συγκέντρωσε 34,8 εκατ. δολάρια από υποστηρικτές του. Οι καταδίκες του προεδρικού υποψηφίου φαίνεται να κινητοποιούν τη βάση του. Πιστεύετε ότι η συσπείρωση του ακραίου Ρεπουμπλικανικού θυλάκου θα οδηγήσει στη διασπορά των μετριοπαθών Ρεπουμπλικανών ψηφοφόρων;
– Δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχουν ακόμη μετριοπαθείς Ρεπουμπλικανοί ψηφοφόροι, με την έννοια ότι υπάρχουν μη πολωμένοι ψηφοφόροι. Στην πολιτική επιστήμη υπάρχει ένα μέρος της πόλωσης που ονομάζεται «συναισθηματική πόλωση» (η τάση να βλέπουμε όσους έχουν αντίθετη άποψη ως κακοήθεις και υποχθόνιους). Κι αυτό που βλέπουμε είναι ότι εξακολουθούμε να έχουμε ένα υποσύνολο Ρεπουμπλικανών που κατέχουν, για χάρη της επιχειρηματολογίας, μετριοπαθείς δεξιές θέσεις. Αλλά παρ’ όλα αυτά πιστεύουν ότι οι Δημοκρατικοί είναι ο «Αντίχριστος» και ότι θα καταστρέψουν όλα όσα θεωρούν ιερά και όσια. Κι έτσι βλέπετε να συμβαίνει το ίδιο και στην πλευρά των Δημοκρατικών, η οποία ήταν πολύ λιγότερο πολωμένη, αλλά λόγω του Τραμπ και της ανάληψης από αυτόν του Ρεπουμπλικανικού κόμματος, βλέπετε ότι δεν γίνονται απαραίτητα πολύ πιο ριζοσπαστικοί κοινωνικοοικονομικά ή κοινωνικοπολιτισμικά, αλλά πιστεύουν ότι το Ρεπουμπλικανικό κόμμα θα καταστρέψει τη δημοκρατία.
Ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να γίνει το νέο ΠΑΣΟΚ. Και ο μεγάλος κίνδυνος της τρέχουσας στρατηγικής του είναι ότι χάνει το είδος της μοναδικής του ταυτότητας, δηλαδή ενός πιο λαϊκιστικού, ριζοσπαστικού κόμματος.
– Ο Τραμπ φαίνεται να προηγείται στις δημοσκοπήσεις. Προβλέπετε πιθανή επιστροφή του; Εάν ναι, τι θα σημαίνει αυτή η αλλαγή για τις Ηνωμένες Πολιτείες; Εάν όχι, μπορεί η σημερινή διχόνοια να οδηγήσει σε εμφύλιες διαμάχες στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών;
– Νομίζω ότι μόνο ένας ανόητος θα υποστήριζε ότι ο Τραμπ δεν θα μπορούσε να επιστρέψει. Ο λόγος είναι ότι οι ΗΠΑ έχουν ένα απίστευτα περίπλοκο και βαθιά αντιδημοκρατικό εκλογικό σύστημα, στο οποίο αποφασίζει το εκλεκτορικό κολέγιο και όπως είδαμε το 2020 και σε ορισμένες περιπτώσεις το 2016, τα περιθώρια με τα οποία κρίνονται αυτές οι εκλογές σε επίπεδο πολιτείας είναι τόσο μικρά, που αυτή τη στιγμή δεν μπορείτε να προβλέψετε ποιος θα κερδίσει.
Αν αυτός είναι ο Τραμπ, όχι μόνο οι ΗΠΑ θα βρεθούν μπροστά σε τεράστια προβλήματα, αλλά και ο κόσμος στο σύνολό του. Αυτό που θα συμβεί στις ΗΠΑ είναι μια πλήρης και απόλυτη εκδίκηση. Ο Τραμπ καθοδηγείται πλήρως από την εκδίκηση. Είναι πολύ ανοιχτός και το δηλώνει ότι ουσιαστικά θα πολιτικοποιήσει όλο το κράτος για τον αγώνα του. Εχει ήδη πει ότι θα κυνηγήσει το υπουργείο Δικαιοσύνης και ότι θα κυνηγήσει οτιδήποτε θεωρεί ότι είναι «αφυπνισμένο (woke)», δηλαδή τα πανεπιστήμια και άλλα και δεν πρόκειται να σεβαστεί κανενός είδους όρια στην εξουσία του, όπως δεν έκανε ποτέ.
– Στο βιβλίο σας «ΣΥΡΙΖΑ: η διάψευση της λαϊκιστικής υπόσχεσης» (εκδ. Επίκεντρο), περιγράφετε τον ΣΥΡΙΖΑ ως ένα παλιό ελληνικό φαινόμενο αριστερού λαϊκισμού. Με τον Στέφανο Κασσελάκη νέο ηγέτη του κόμματος, ο ΣΥΡΙΖΑ κινείται προς μια ευρύτερη φιλοευρωπαϊκή στάση, με εδραιωμένο αντιπολιτευτικό ρόλο στο ελληνικό κομματικό σύστημα. Πώς εξηγείτε τη μετάβαση από τον λαϊκισμό στον πραγματισμό;
– Νομίζω ότι αυτό το είδος της μετάβασης συνέβη πρώτα στον Τσίπρα, ίσως περισσότερο όταν βρισκόταν στις Βρυξέλλες παρά στην Αθήνα. Αλλά ο Τσίπρας στις Βρυξέλλες ήταν κατά κάποιον τρόπο περισσότερο σοσιαλδημοκράτης παρά αριστερός λαϊκιστής. Και νομίζω ότι αυτό, φυσικά, έχει ιστορικό προηγούμενο στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο ήταν επίσης ένα κόμμα που σε γενικές γραμμές λειτουργούσε ως ένα συνηθισμένο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα στην Ευρώπη, αλλά είχε έντονα λαϊκιστικά και πελατειακά στοιχεία στην πατρίδα του. Τώρα οι πελατειακές σχέσεις έχουν γίνει πιο δύσκολες.
Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να καλύψει αυτό το κενό, σε γενικές γραμμές, απλά να αντικαταστήσει και να γίνει το νέο ΠΑΣΟΚ. Και ο μεγάλος κίνδυνος της τρέχουσας στρατηγικής του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι χάνει το είδος της μοναδικής του ταυτότητας, δηλαδή ενός πιο λαϊκιστικού, ριζοσπαστικού κόμματος, και γίνεται περισσότερο σαν τον συνασπισμό του ΠΑΣΟΚ και ανταγωνίζονται για παρόμοιους ψηφοφόρους. Θα πρέπει να αναφέρω ότι η εκκαθάριση που έκανε ο Τσίπρας από το ριζοσπαστικό τμήμα της Αριστεράς στο κόμμα του ήταν μια ριψοκίνδυνη στρατηγική, διότι το ΠΑΣΟΚ, με τη νέα και πολύ αλλαγμένη μορφή του, επέστρεψε και αποτελεί άμεσο ανταγωνιστή.
– Καθηγητά Μούντε, συνοψίζοντας, είναι οι ηγέτες υπεύθυνοι για τη δομική και κοινωνική διαίρεση που καλλιεργείται τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και στην Ευρωπαϊκή Ενωση; Και επίσης, ποιες μεθόδους και μέσα θα θεωρούσατε απαραίτητα για την καταπολέμηση του λαϊκισμού;
– Η Ακροδεξιά και τα περισσότερα λαϊκιστικά κινήματα προέκυψαν από τη διαμαρτυρία και τη δυσαρέσκεια των ανθρώπων για το πώς αντιλαμβάνονται τον κόσμο. Και έτσι, το κυρίαρχο πολιτικό ρεύμα είναι υπεύθυνο για την κατάσταση που έχει προκύψει, είτε δημιουργώντας αυτή την ανεπιθύμητη κατάσταση είτε αποτυγχάνοντας να εξηγήσει σε αυτούς τους ψηφοφόρους ότι η πραγματικότητα είναι καλύτερη από ό,τι νομίζουν. Οπότε ναι, φέρουν ευθύνη.
Νομίζω ότι αυτό που επίσης δεν έχει βοηθήσει είναι αυτό το είδος του αντιλαϊκισμού, το οποίο είδατε απέναντι στον Τραμπ μετά το Brexit, αλλά και απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ. Ηταν ένα είδος «λαϊκισμού 180 μοιρών», όπου η ελίτ παρουσιάζεται ως οι «ενάρετοι» και ο λαός ως οι «ηλίθιοι». Και το πρόβλημα με τον αντιλαϊκισμό είναι ότι εξακολουθεί να βλέπει δύο ομοιογενείς ομάδες, ενώ στην πραγματικότητα η φιλελεύθερη δημοκρατία βασίζεται στον πλουραλισμό, δηλαδή διάφορες ομάδες με διαφορετικά συμφέροντα. Οπότε, η αντιπολιτική, είτε είναι αντιλαϊκιστική πολιτική είτε όχι, είναι πάντα προβληματική γιατί δεν προτείνει μια εναλλακτική λύση. Και νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να γίνει η πολιτική ξανά πιο ιδεολογική.
