Της Ολγας Σελλα
Τη γνώριζα την Ιουλίτα Ηλιοπούλου και η επαφή μας είχε πάντα μια
αποστασιοποιημένη ευγένεια. Δεν μας είχε δοθεί η ευκαιρία να
μιλήσουμε πέρα από τρέχοντα ζητήματα, όταν η επικαιρότητα το
καλούσε. Η Ιουλίτα Ηλιοπούλου μετά τον θάνατο του νομπελίστα ποιητή
Οδυσσέα Ελύτη έχει αναλάβει την ευθύνη της διαχείρισης του έργου
του. Κάποια έκδοση, κάποια εκδήλωση, κάποιο αφιέρωμα στον ποιητή
ήταν πάντα η αφορμή της επαφής. Πάντα όμως ήθελα να μάθω
περισσότερα γι’ αυτήν τη γυναίκα με τη χαμηλόφωνη σταθερότητα. Οχι
για την ποίηση – στον δημόσιο λόγο της γι’ αυτήν μιλάει συνήθως.
Ηθελα όμως ν’ ακούσω πώς σκέφτεται για τη ζωή, για την
πραγματικότητα γύρω μας. Πώς τη σχολιάζει, πώς την αφορά; Η αφορμή
για τη συνάντηση ήταν και πάλι ο νομπελίστας, αφού το 2011 έχει
ανακηρυχθεί «Ετος Ελύτη», λόγω των 100 χρόνων που έχουν περάσει από
τη γέννησή του. Ανάμεσα σε ετοιμασίες εκδόσεων, εκδηλώσεων,
αφιερωμάτων, διεθνών συνεδρίων συναντηθήκαμε ένα πρώιμο ανοιξιάτικο
μεσημέρι. Αρχίσαμε να μιλάμε για τις αυξημένες υποχρεώσεις που έχει
λόγω της φετινής επετείου. Ανάμεσά τους, ελπίζει τον Ιούλιο να
πραγματοποιησει τα θυρανοίξια μιας μικρής εκκλησίας στη Σίκινο, της
Παναγίας της Παντοχαράς, υλοποιώντας μια επιθυμία του Οδυσσέα
Ελύτη.
– Είναι κάτι σαν συνέχεια της ύπαρξης εκείνου που έχει φύγει,
μέσω των επιθυμιών του…
– Αλήθεια, έτσι το είδατε; Εγώ δεν το έχω δει έτσι. Συνέχεια
είναι το ίδιο το έργο του, που έχει τη δική του ζωή και με το οποίο
έχω μια συνεχή και αληθινή επικοινωνία. Αυτό το εκκλησάκι το είδα
περισσότερο σαν μια ανάγκη και επιθυμία δική μου να πραγματώσω την
επιθυμία ενός ανθρώπου που ο ίδιος δεν μπορεί πια. Το νιώθω συχνά
αυτό με τον Ελύτη, γιατί έχοντας τη διαχείριση αυτού του έργου
φροντίζω κάθε φορά να επικαλούμαι μέσα μου τις δικές του αρχές,
τους δικούς του αισθητικούς τρόπους, τη δική του θέση στα πράγματα
που έχουν να κάνουν με το πώς παρουσιάζεται το έργο του. Και πολλές
φορές μπορεί να γίνομαι κακιά γιατί λέω όχι στη δημοσίευση
επιστολών. Ομως, δεν θεωρώ ότι υπάρχει χώρος για μια δική μου
διαφορετική θέση, όταν έχουν εκφραστεί οι δικές του.
– Εχετε νιώσει κάποιες στιγμές ότι συρρικνώσατε τη δική σας
ματιά, ότι υποχωρείτε στις δικές σας επιθυμίες για τη διαχείριση
αυτού του έργου;
– Οι δικές μου απόψεις είναι πάρα πολύ κοντά στις δικές του.
Ισως γι’ αυτό επέλεξε ν’ αφήσει τη διαχείριση του έργου του σε μένα
και όχι σε κάποιον άλλον. Είδε την εμπιστοσύνη μιας συγγένειας σε
κάποιες απόψεις. Το έργο είναι δικό του και δεν το θεωρώ ηθικό να
πάρει κανείς μια πρωτοβουλία που θα μπορούσε να είναι κόντρα με
κάποιες αισθητικές και ηθικές αξίες δικές του. Αυτό δεν γίνεται με
δική μου υποχώρηση, γίνεται αυτόματα γιατί έχω μάθει να ζω μέσα σ’
αυτόν τον κόσμο. Συνέβη κι εγώ να έχω κοινές απόψεις για πολλά
πράγματα, και γι’ αυτό υπήρξε κι αυτή η εμπιστοσύνη εκ μέρους του.
Και εννοώ να δικαιώνω την εμπιστοσύνη, να μην την διαψεύσω.
– Οταν γνωρίσατε τον Ελύτη ήσασταν πολύ μικρή. Θελω να πω ότι
σας εμπιστεύτηκε γιατί σας διέπλασε. Αισθάνεσθε ότι έγινε αυτό;
– Ο άνθρωπος ολοκληρώνει τη διαμόρφωση των δομών του και του
χαρακτήρα του στα 5 – 6 χρόνια του. Στα 18 χρόνια, πια, συναντούμε
έναν άνθρωπο ολοκληρωμένο. Επιδρούν φυσικά οι σχέσεις μας, τα
διαβάσματά μας και εφόσον είμαστε δέκτες παίρνουμε από αυτά. Αυτό
δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύει κανείς στην αλλαγή, στην εξέλιξη,
αλλά θα έλεγα ότι ενυπάρχουν σαν κατευθύνσεις και στερεοποιούνται.
Βρέθηκα πολύ κοντά σ’ έναν αξιακό κόσμο που είναι ο κόσμος του
Ελύτη. Ομως έχοντας ήδη γνωρίσει το έργο του, πριν γνωρίσω τον
ίδιο, η μεγαλύτερη έκπληξή μου ήταν η απόλυτη συνέπεια του ποιητή
και του ανθρώπου. Δηλαδή ήμουν αρκετά εξοικειωμένη μ’ αυτόν τον
κόσμο και ήδη είχα αισθανθεί πολύ μεγάλη συγκίνηση και θαυμασμό,
πολύ πριν τον γνωρίσω. Δεν θα έλεγα όμως ότι με διέπλασε ή με
διαμόρφωσε, γιατί ο ίδιος δεν ήθελε να το κάνει. Ο ίδιος έπαιρνε
πάντα μια απόσταση, αφήνοτας την ελευθερία στον άλλον. Ηθικά με
στήριζε σε επιλογές μου που ήταν πολύ διαφορετικές από τη δική του
αντίληψη. Δεν θέλησε ποτέ να παρέμβει ή να διαμορφώσει έναν άνθρωπο
όμοιό του. Το αντίθετο. Αυτό που και στην πράξη στη ζωή του, αλλά
και στο έργο του προτείνει είναι το να ανακαλύψει κανείς επίμονα
-και επίπονα πολλές φορές- την ιδιωτική του οδό. Να
αυτοπραγματωθεί, όχι να του μοιάσει. Οχι, δεν με διαμόρφωσε, υπό
την έννοια ότι δεν θέλησε να το κάνει.
Ελλειψη ευαισθησίας και άγνοια από την πολιτεία
– Ετος Ελύτη. Είστε ευχαριστημένη από τη συμβολή και τη
συμμετοχή της πολιτείας;
– Δεν ζήτησα κάτι. Γενικά θεωρώ ότι η πολιτεία δεν δείχνει το
απαραίτητο ενδιαφέρον για σημαντικούς τομείς της ελληνικής
παρουσίας σ’ αυτόν τον κόσμο, και για εθνικά κεφάλαια όπως είναι ο
Ελύτης. Και οι προηγούμενοι εκπρόσωποι της πολιτείας, και οι
τωρινοί, φοβάμαι και οι επόμενοι. Δεν θεωρώ ότι έργο της πολιτείας
είναι να ανταποκρίνεται σε επικαιρικές ανάγκες. Π. χ.: τι να
κάνουμε φέτος; Να τυπώσουμε αφίσα ή να κάνουμε μια ημερίδα; Είναι
μακροπρόθεσμος ο ρόλος της και δεν θέλησε ποτέ να λειτουργήσει
έτσι. Ούτε πριν, ούτε τώρα, ούτε μετά. Αρα, πώς να κρίνω μια
εντελώς επικαιρική στάση στα πράγματα; Εχω μια βαθύτατη απογοήτευση
από πάρα πολλούς εκπροσώπους αυτού του πολιτικού λειτουργήματος και
δεν έχω να θυμηθώ περιπτώσεις που θα μας έκαναν υπερήφανους ως
Ελληνες. Η σχέση μου με την Ορχήστρα των Χρωμάτων με έκανε να δω
πώς κατά καιρούς συμπεριφέρονται και σε άλλους τομείς. Η
συμπεριφορά τους είναι είτε με μια λογιστική αντίληψη που
περιορίζει πάρα πολύ τα πράγματα, είτε με μια απόλυτη αδιαφορία.
Δεν υπάρχει ένας αληθινός σεβασμός. Και φοβάμαι ότι αυτό που λέμε
σήμερα οικονομική κρίση παρέχει ένα πολύ μεγάλο άλλοθι. Το
αποτέλεσμα είναι ότι δεν ξέρουμε να ιεραρχήσουμε σωστά τα πράγματα
και να σταθούμε σε ό, τι είναι η αληθινή ταυτότητα.
– Ασφαλώς υπάρχει και το άλλοθι, αλλά μήπως μερικές φορές ζητάμε
από την πολιτεία -και δεν αναφέρομαι σε σας- τα πάντα;
– Εχετε και δίκιο και άδικο. Δεν είναι ότι περιμένει κανείς τα
πάντα, είναι ότι περιμένει μια ευαισθησία και μια συμμετοχή που
είναι απαραίτητη. Υπάρχουν τέχνες που είναι δαπανηρές. Είναι άλλο
το να θέλει κανείς να εκδώσει ένα βιβλίο και είναι άλλο να θέλει να
συντηρήσει μια συμφωνική ορχήστρα. Ακριβώς σε τομείς που είναι
απαραίτητη η συμμετοχή της, η πολιτεία έχει δείξει μια απόλυτη
αδιαφορία. Και αναφέρομαι στην Ορχήστρα των Χρωμάτων, την περίπτωση
της οποίας γνωρίζω. Υπάρχει μια μικρολογιστική αντίληψη: υπάρχουν
τόσοι μουσικοί, τι να τους κάνει; Ε, ας τους στείλει στην πιο
προβληματική ΔΕΚΟ που είναι η ΕΡΤ. Αυτή, μέχρι στιγμής που μιλάμε,
είναι η σημερινή αντίληψη για το ποιο θα είναι το αύριο της
Ορχήστρας των Χρωμάτων. Αυτός ο υγιής οργανισμός, που ίδρυσε ο
Χατζιδάκις και ανέπτυξε ο Κουρουπός, οφείλει να θανατωθεί μέσα στην
προβληματική ΔΕΚΟ της ΕΡΤ. Λυπάμαι, αλλά όλα αυτά δείχνουν και
έλλειψη ευαισθησίας και άγνοια.
Παραμένει το ενδιαφέρον των απλών ανθρώπων για την αληθινή
τέχνη
Εχω απέναντί μου μια γυναίκα σταθερή, συγκροτημένη και πρόθυμη
να απαντήσει σε οτιδήποτε. Της λέω ότι πολλοί σκέφτονται τη σύνδεση
και τη σχέση της με τον Ελύτη ως ιδιοτελή. Είναι η πρώτη φορά που η
φωνή της δυναμώνει. «Ενας άνθρωπος που δεν είναι ούτε παιδί ούτε
σύζυγος πρέπει να πληρώσει για το κάθε δικαίωμα που παίρνει 60 και
70%. Απαντώ στα στερεότυπα. Αν εσείς κληρονομείτε από τους γονείς
σας ένα περιουσιακό στοιχείο πληρώνετε κάποιο άλφα ποσό. Αν δεν
είστε παιδί τους, από τον νόμο αντιμετωπίζεστε ως ξένη και πρέπει
να «τιμωρηθείτε». Και αυτό δεν είναι εφάπαξ, είναι κάθε χρόνο. Ολα
αυτά τα ήξερα από πολύ νωρίς. Ξέρετε, στη ζωή μου έχω μια απόσταση
από τα υλικά πράγματα. Δεν οδηγώ, μένω σε 45 τετραγωνικά, η
ποιότητα της ζωής μου δεν ήταν ποτέ το υλικό μέρος των
πραγμάτων».
– Ούτε και για τον Ελύτη. Κι εκείνος έμενε σε 45
τετραγωνικά…
– Βεβαίως, σε όλη του τη ζωή. Και όταν δεν μπορούσε να κάνει
αλλιώς, και όταν μπορούσε. Αλλά πώς να σας πω. Ούτε εγώ έχω
αλλάξει. Εξακολουθώ να νοικιάζω το σπίτι που μένω, εξακολουθώ να
νοικιάζω το σπίτι του Ελύτη. Ξέρετε πώς καταρρέει όλος αυτός ο
μύθος του πλούσιου ανθρώπου, ο οποίος διαιωνίζεται από γενιά σε
γενιά; Πηγαίνω και μιλάω με παιδάκια του δημοτικού και μου το
θίγουν. Υπάρχουν ακόμα πιο πολλοί που όταν βλέπουν σε μία εφημερίδα
να διανέμεται το «Αξιον Εστί» σε πρώτη εκτέλεση, σκέφτονται τι
διακανονισμό έχω κάνει. Σας διαβεβαιώ, ότι ουδέποτε πήρα ένα ευρώ.
Πάντα εξοργίζομαι μάλιστα όταν βλέπω ένα πολύ σημαντικό έργο
ξαπλωμένο στα πεζοδρόμια, όπως είναι η πολιτική των εφημερίδων, και
με το ότι πάψαμε να διαλέγουμε εφημερίδες για την πολιτική τους
άποψη ή για το ήθος και την πνευματικότητα των συνεργατών τους και
κοιτάμε τις προσφορές. Το θεωρώ μια πολύ μεγάλη έκπτωση αυτή για τη
σκέψη μας, για τη ζωή. Αρα, ουδέποτε μπήκα σ’ αυτή τη διαδικασία.
Αν υπάρχει κάτι που πλανάται, μια φήμη, εύκολα κανείς μπορεί να
πέσει θύμα, χωρίς να μπει στη διαδικασία να κρίνει. Το έχω πάρει
απόφαση. Οποιος θέλει, ας σκέφτεται ό, τι θέλει. Αν θελήσει να δει
αν υπάρχει ίχνος αληθείας σε όποια φήμη μπορεί να διαδίδεται,
νομίζω ότι παρατηρώντας τις επιλογές που κάνω, το όλο οικοδόμημα
μιας εντελώς επιπόλαιης φήμης καταπίπτει.
– Πιστεύετε ότι η τέχνη μπορεί να επηρεάσει σήμερα τους
ανθρώπους;
– Αυτό που είναι αντικειμενική αλήθεια είναι ότι υπάρχει
βαθύτατη κρίση και απουσία πνευματικότητας. Δεν διαπιστώνω ότι έχει
μειωθεί το ενδιαφέρον των απλών ανθρώπων για την αληθινή τέχνη.
Ομως, ο τρόπος που διαχειρίζονται την πνευματικότητά μας -οι
πολιτικοί, τα ΜΜΕ- δημιουργεί παραπλανητική εικόνα γι’ αυτό που
έχουμε μέσα μας σαν ανάγκη και σαν αναζήτηση. Οταν κανείς κλείσει
την τηλεόραση και βρεθεί κοντά σε μικρά παιδιά ή στην περιφέρεια
βλέπει ότι υπάρχει ζωντανό ενδιαφέρον για αληθινές μορφές τέχνης.
Ομως νομίζω ότι χρειάζεται μια μύηση. Και η παιδεία έχει συμβάλει
στο γεγονός ότι αποπροσανατολίζει σε μια μηχανιστική διαδικασία και
όχι σε μια αληθινή εκπαίδευση και εντέλει το έλλειμμα
πνευματικότητας δεν είναι μια φανταστική αντίληψη. Χαρακτηρίζει την
εποχή. Ωστόσο, και ενδιαφέρον υπάρχει και καλλιτέχνες που μάχονται
κόντρα σ’ αυτή τη δυσχερή κατάσταση. Δεν νομίζω παρ’ όλα αυτά ότι
αφορά όλους τους ανθρώπους και τον τρόπο που μέσα στο σπίτι τους
σκέφτονται και δρουν. Δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξη και να πω ότι
έχουμε οδηγηθεί ως έθνος σε μια απόλυτη απαξίωση.
– Είναι η αισιοδοξία της ποίησης αυτή;
– Είναι η πίστη στον άνθρωπο. Οτι κανείς ανασκάπτοντας μέσα του
μπορεί να οδηγηθεί σ’ ένα μέτρο πιο ουσιαστικό. Και ίσως αυτή η
οικονομική κρίση μπορέσει να οδηγήσει τους ανθρώπους να στραφούν σε
αξίες διαρκέστερες. Οταν φτάσει κανείς στο έσχατο όριο όχι μόνο της
οικονομικής δυσπραγίας αλλά και της ηθικής, θα οδηγηθεί αναπόφευκτα
στις πηγές της ζωής και του θαύματος και της σκέψης.
– Ζείτε για χρόνια στο κέντρο της Αθήνας. Διαπιστώνετε αλλαγές
στην πόλη;
– Νομίζω ότι είναι μια φιλόξενη πόλη, κυρίως για μας που την
αγαπάμε πολύ. Εχει κάποιες γωνιές μοναδικές. Οταν κατεβαίνει κανείς
από το Κολωνάκι, βλέπει στο βάθος την Ακρόπολη. Εχει μπροστά του
ένα κάδρο προσβλητικό για τα μάτια και μέσα έχει λίγα εκατοστά
τελειότητας. Από την άλλη πλευρά, τόσα χρόνια που πηγαίνω κι
έρχομαι στο Ιδρυμα Μελίνα Μερκούρη που είναι στην Πλάκα, να σας πω
ότι αυτή η περιοχή πέρασε ένα διάστημα κοντά στους Ολυμπιακούς
Αγώνες που ανακαινίστηκαν κτίρια, είχαν φώτα οι δρόμοι, υπήρχε
διακριτική αστυνόμευση με αποτέλεσμα να είναι δυνατόν να
περπατήσεις και τα βράδια του χειμώνα. Τώρα υπάρχει μια
εγκατάλειψη: ένας καταιγισμός γκράφιτι, που μπορεί να είναι ένα
είδος τέχνης αλλά είναι ενοχλητικό όταν ο άλλος δεν το θέλει και
αγωνίζεται να κρατήσει το σπίτι του καθαρό. Υπάρχουν άνθρωποι με
προβλήματα, αφημένοι στο έλεος του Θεού και του δρόμου. Η πιο ωραία
περιοχή της Αθήνας, η Πλάκα, έχει γίνει προβληματική.
Oι σταθμοί της
1965
Γεννιέται στην Αθήνα.
1983
Γνωριμία με τον Οδυσσέα Ελύτη.
1987
Με την αποφοίτησή της από τη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου
Αθηνών και ενώ φοιτά στη Δραματική Σχολή του Ωδείου Αθηνών εκδίδει
την πρώτη της ποιητική συλλογή, με τίτλο «Καλούς ενιαυτούς
Μάρκο».
1997
Αρχή της συνεργασίας της με τον Γιώργο Κουρουπό και την Ορχήστρα
των Χρωμάτων για τη δημιουργία προγραμμάτων λόγου και μουσικής, στο
Ιδρυμα Μελίνα Μερκούρη και αλλού.
2005
Κρατικό βραβείο παιδικού βιβλίου για το παραμύθι της με τίτλο:
«Τι ζητάει ο Ζήνων;».
Η συνάντηση
Σ’ έναν χαμηλόφωνο χώρο της Αθήνας, πολύ ταιριαστό με το προφίλ
της σημερινής φιλοξενουμένης μας, στο «Τσάι» (Λυκαβηττού και Αλ.
Σούτσου 19, στο Κολωνάκι) συναντηθήκαμε. Διαλέξαμε από μια σαλάτα η
καθεμιά για κύριο πιάτο, εγώ τη συνόδευσα με λευκό κρασί, η Ιουλίτα
Ηλιοπούλου με φυσικό χυμό. Η συνάντηση ολοκληρώθηκε με καφέ και
γλυκό. Σύνολο 32,30 ευρώ.
Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
