Τα πρόσωπα της πολιτικής είναι εντελώς διαβλητά
Ο Τίτος Πατρίκιος και ο Μένης Κουμανταρέας διαπιστώνουν μια διάχυτη
κοινωνική αδιαφορία
Της Ολγας Σελλα
Η ιδέα είναι δανεική από ένα εκτός εμπορίου βιβλίο των εκδόσεων
«Αγρα», όπου συνομιλούν δύο ιερά τέρατα της παγκόσμιας αστυνομικής
λογοτεχνίας: ο Ιαν Φλέμινγκ και ο Ζορζ Σιμενόν. Τι θα έλεγαν αν
βρίσκονταν σε μια κοινή συνέντευξη δύο ιερά τέρατα της σύγχρονης
ελληνικής λογοτεχνίας; Απευθύναμε την πρόσκληση στον πεζογράφο Μένη
Κουμανταρέα και στον ποιητή Τίτο Πατρίκιο και δέχθηκαν με μεγάλη
προθυμία. Εμπειροι και οι δύο σε συνεντεύξεις, με έναν βαθύ σεβασμό
και ακόμη βαθύτερη εκτίμηση ο ένας για τον άλλον, προσαρμόστηκαν
αμέσως στο αίτημά μου. Και ήταν για όλους μια διαφορετική
εμπειρία.
– Πόσα χρόνια γνωρίζεστε;
Μ. Κ.: Πρωτοσυναντηθήκαμε, πριν από τη δικτατορία, σε εκδήλωση
στο Παγκράτι που είχε κάνει μια οργάνωση που λεγόταν, νομίζω,
ΕΠΟΙΖΩ και μάλλον ήταν του δήμου. Ημασταν οι δυο μας.
Τ. Π.: Εγώ ήξερα για τον Μένη πολύ πριν, γιατί κατά κάποιον
τρόπο ήμασταν εξ αγχιστείας συγγενείς. Μία από τις αδελφές του
πατέρα μου είχε παντρευτεί έναν αξιωματικό του ναυτικού και πάρα
πολύ όμορφο άνδρα, που λεγόταν Βάσος Κουμανταρέας.
Μ. Κ.: Ηταν ξάδελφος του πατέρα μου.
Τ. Π.: Και άκουγα από τη θεία μου ότι ο ανιψιός του Βάσου, ένα
νέο παιδί, γράφει πολύ ωραία.
Μ. Κ.: Να πω και από πού αλλού μπορεί να με ξέρεις; Από τη Ρένα
(σ. σ.: την ιστορικό Ρένα Σταυρίδη, σύζυγο του Τίτου Πατρίκιου). Η
Ρένα ήταν στο ίδιο σχολείο με μένα αλλά σε πολύ μικρότερη τάξη. Εγώ
ήξερα τον Τίτο ως ποιητή της ήττας, αλλά όταν διάβασα προσεκτικά τα
ποιήματά του κάθε άλλο παρά ήττα είναι…
Θυμούνται κι άλλες συναντήσεις, μετά από εκείνη την πρώτη, σε
λογοτεχνικές εκδηλώσεις, σε ταξίδια Ελλήνων λογοτεχνών στο
εξωτερικό. Ανασύρονται μνήμες ξεχασμένες, τρυφερές,
αποσιωπημένες.
Ο ένας για τον αλλον
– Θέλω ο καθένας σας να περιγράψει τον άλλον ως λογοτέχνη, αλλά
και ως άνθρωπο.
Τ. Π.: Να ξεκινήσω εγώ, που είμαι ελαφρώς πιο ηλικιωμένος;
«Ελαφρότατα», λέει με το λεπτό του χιούμορ ο Μένης
Κουμανταρέας.
Τ. Π.: Με τον Μένη, ενώ δεν έχουμε κάνει στενή παρέα έχουμε έναν
πολύ ισχυρό δεσμό. Αυτό δε που μου κάνει εντύπωση είναι ότι όταν
συναντιόμαστε και κουβεντιάζουμε, είναι σαν να έχουμε κουβεντιάσει
την προηγούμενη μέρα. Συμπίπτουμε. Που δείχνει ότι οι πορείες μας
είναι παράλληλες και έχουν ομοιότητες. Πριν από μερικά χρόνια, μας
ζήτησαν να δημοσιεύσουμε τις αντίστοιχες εμπειρίες μας από τα
γεγονότα του Δεκέμβρη του ’44. Εγώ ως μαθητής του ΕΛΑΣ και ο Μένης
ως συλληφθείς όμηρος από τον ΕΛΑΣ. Από κει και πέρα εκείνο που μου
αρέσει στον Μένη, πάρα πολύ, και γι’ αυτό μπορώ και επικοινωνώ,
είναι το άνοιγμα που έχει. Δεν είναι κλεισμένος ούτε στον εαυτό του
ούτε σε μια κλειστή, επαρχιώτικη αντίληψη για τη λογοτεχνία, αλλά
και για τη ζωή. Εχουμε πολλές ομοιότητες στη διαπαιδαγώγηση και στη
μόρφωση τη σχολική. Εκείνος πήγαινε στο τότε Μπερζάν, που έγινε
Σχολή Μωραΐτη, εγώ πήγαινα στην Αναργύρειο και μετά στη Βαρβάκειο.
Η πρώτη ξένη κουλτούρα που γνωρίσαμε και οι δύο ήταν η αγγλική – η
βασική ξένη γλώσσα στην Αναργύρειο ήταν τα αγγλικά και η πρώτη
μετάφραση που επιχείρησα για το δικό μου κέφι, τη δεκαετία του ’40,
ήταν ένα βιβλίο του Τομ Σόγιερ από τα αγγλικά. Αλλά περισσότερο απ’
όλα, στον Μένη μου αρέσει η δουλειά του, το λογοτεχνικό του έργο,
γιατί πέρα από την αναγνωστική απόλαυση που δίνει, φτιάχνει όλη τη
ζωή, τον χώρο, την κοινωνία, την ευαισθησία αυτών των δεκαετιών που
πέρασαν. Τώρα που ξαναδιάβασα τη «Βιοτεχνία υαλικών» τα ξανάζησα
αυτά. Φτιάχνει έναν ολόκληρο κόσμο που είναι ταυτοχρόνως ο
πραγματικός κόσμος της εποχής και ο ξαναπλασμένος κόσμος από τη
λογοτεχνία.
Η εκδότρια του «Κέδρου» Κάτια Λεμπέση παρεμβαίνει λέγοντας ότι
«οι νέοι, οι σημερινοί αναγνώστες της “Βιοτεχνίας υαλικών” θεωρούν
ότι είναι πολύ επίκαιρο βιβλίο και μιλάει ακόμα και για τη σημερινή
κοινωνία μας».
Μ. Κ.: Η ποίηση του Τίτου βγαίνει μέσα από καθημερινά πράγματα,
αλλά μεταμορφώνεται, ιδίως στις τελευταίες συλλογές του, σε
φιλοσοφία. Είναι στάση ζωής και φιλοσοφικής ενατένισης. Είπα πριν
για την ποίηση της ήττας, παρασυρόμενος ίσως από κείμενα κριτικών.
Τον θεωρούσα ποιητή της ήττας, αλλά δεν είναι. Μέσα σε μια
απαισιοδοξία που οποιοσδήποτε γράφει και σέβεται τον εαυτό του
έχει, είναι αισιόδοξος. Ως άνθρωπος είναι ευγενής, πολύ σπουδαίο
πράγμα, δεν το συναντάς πολύ συχνά και σε σπουδαίους λογοτέχνες,
και μάλιστα συνομήλικούς μου. Εχει τρόπους, έχει αγωγή. Ξέρει να
λέει πολύ ωραία ανέκδοτα, που το ζηλεύω κιόλας. Και μάλιστα, επειδή
στο μυθιστόρημα που γράφω, κάποιος πρέπει να πει ένα ανέκδοτο, θα
του ζητήσω να μου αφηγηθεί ένα κάπως παρωχημένο…
Και φυσικά ο Τίτος Πατρίκιος δεν έχασε την ευκαιρία.
«Αυτό που λέγατε για την ευγένεια, έχω την εντύπωση ότι αυτό
είναι θέμα της αστικής σας καταγωγής», παίρνει τη σκυτάλη η Κάτια
Λεμπέση: «Θέμα που μάλλον έχει απαξιωθεί – εννοώ το θέμα της
αστικής παιδείας και κουλτούρας, αλλά νομίζω ότι είναι εξαιρετικά
σημαντικό. Σήμερα όμως είναι πολύ λάθος τάχα για λόγους
επαναστατικότητας και προοδευτικότητας να γίνονται οι άνθρωποι
αγενείς. Η αστική ευγένεια προσθέτει».
Μ. Κ.: Εχει δίκιο η Κάτια, ισχύει και για τον Τίτο και για μένα.
Ομως, γνωρίζω και μερικούς λαϊκούς ανθρώπους που είναι βαθύτατα
ευγενείς. Μπορεί να μην κρατάνε πάντα τους τύπους, αλλά ξέρουν να
είναι βαθύτατα ευγενείς. Οπως ξέρω και αστούς που κρατάνε τους
τύπους, αλλά είναι βαθύτατα αγενείς και αμόρφωτοι.
Σαράντα χρόνια προβάλλεται η ποσότητα. Είδατε κάποιο αίτημα
για ποιότητα;
– Πιστεύετε ότι στη σημερινή κοινωνία πολλαπλασιάζονται οι
συμπεριφορές αδιαφορίας, αγένειας και βάναυσης συμπεριφοράς μεταξύ
των ανθρώπων;
Μ. Κ.: Πέρα από τη μη ευγένεια υπάρχει κάτι χειρότερο: μια
διάχυτη αδιαφορία. Το βλέπει κανείς και στα πρόσωπα των νέων. Δεν
ενδιαφέρονται. Δεν ξέρω από πού προέρχεται. Τίτο, τι λες εσύ;
Τ. Π.: Οχι ότι θέλω να κολακέψω τους νέους, ούτε ότι έχω
πρόβλημα να μην ασκώ κριτική. Θα έλεγα ότι είναι έτσι, αλλά
ταυτοχρόνως βλέπω και νέους γεμάτους ενδιαφέροντα, δραστηριότητα,
εργατικότητα και επιθυμία να αντεπεξέλθουν. Δεν μπορώ να κάνω
στατιστικούς υπολογισμούς, αλλά βλέπω και τέτοιους νέους.
Μ. Κ.: Ασφαλώς, υπάρχουν παιδιά-διαμάντια, όπως υπήρχαν σε όλες
τις εποχές.
Συζητώντας για τις αιτίες της συμπεριφοράς των σύγχρονων
ανθρώπων, ο Τίτος Πατρίκιος φτάνει στον Μάη του ’68. «Μας έδειξε
πολλά νέα πράγματα εκείνη η εποχή, αλλά έφερε και πολλές
ελευθεριότητες, διότι η ελευθεριότητα είναι συμπεριφορά που δεν
σέβεται την ελευθερία του άλλου».
Μ. Κ.: Υπάρχει ένα χάσμα ανάμεσα σε μας και τη νεολαία. Και
ασφαλώς είμαστε υπόλογοι κι εμείς. Ας βάλω τον εαυτό μου πρώτο: η
ανικανότητά μου και η απομάκρυνσή μου από τις νέες τεχνολογίες με
κάνει να αισθάνομαι ότι σε λίγο καιρό δεν θα μπορώ να κάνω απλές
συναλλαγές. Γι’ αυτό πάντα έλεγα ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να ζουν
πάρα πολύ. Γιατί δεν μπορούν να επικοινωνήσουν με την εποχή
μας.
– Δεν υπάρχει και ανάγκη να βλέπουμε ζωντανές μπροστά μας τις
φάσεις της ζωής και της εμπειρίας; Ο Εμμανουήλ Κριαράς είναι 105
και ασφαλώς δεν επικοινωνεί μέσω ιnternet, αλλά έχει σημασία;
Τ. Π.: Ναι, σωστά. Υπό τον όρο ότι διατηρούν οι μεγάλης ηλικίας
άνθρωποι τη διαύγειά τους και την επαφή με την πραγματικότητα.
Μ. Κ.: Η επαφή με την πραγματικότητα δεν είναι το κομπιούτερ.
Είναι άλλο πράγμα. Είναι ο αέρας που φυσάει έξω, τα χνώτα των
ανθρώπων, η κοινωνική κατάσταση, τα ρεύματα που περνάνε. Εγώ είμαι
προφυλαγμένος γιατί κάνω πολλή παρέα με νεότερους και συχνά κάθομαι
και ακούω τι λένε. Εξάλλου περισσότερο μου αρέσει να ακούω παρά να
μιλάω.
Τ. Π.: Γι’ αυτό κι εγώ έχω υιοθετήσει κι ελπίζω να την εφαρμόζω,
τη φράση από εκείνη τη συγκλονιστική αυτοβιογραφία του «Τότε που
ζούσαμε»: «Οσο μπορώ να κάνω καινούργιους φίλους, παραμένω νέος».
Κι εγώ έχω καινούργιους φίλους, κι άμα είναι καινούργιοι, είναι
νεότεροι.
Μ. Κ.: Εγώ θυμάμαι κάτι άλλο, αλλά πολύ κοντινό: «Θυμώνω στους
φίλους μου που πεθαίνουν», του Ασημάκη Πανσέληνου από το ίδιο
βιβλίο.
Η κουβέντα περνάει γρήγορα στη σύγχρονη επικαιρότητα. Ο Μένης
Κουμανταρέας εντοπίζει, χωρίς περιστροφές, «ανικανότητα στους
πολιτικούς να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. Πρόκειται περί ανίκανων
ανθρώπων, γι’ αυτό και οι πολίτες τούς απαξιώνουν».
Τ. Π.: Θυμάμαι μια συνέντευξη του Μπερλιγκουέρ, που είχε δώσει
το 1981. Τη διάβασα πρόσφατα, γιατί αναδημοσιεύτηκε στη La
Republica. Ελεγε ότι «όταν ένα κόμμα ή ένα συνδικάτο ή ένας
οργανισμός τοπικής αυτοδιοίκησης γίνεται διαχειριστής οικονομικών,
αυτομάτως διαφθείρεται. Και για κανένα λόγο δεν πρέπει τα κόμματα,
οι δήμοι και τα συνδικάτα να διαχειρίζονται λεφτά». Και ξαφνικά μου
τα φώτισε όλα. Και προχθές ακούω, ότι την προηγούμενη χρονιά, το
2011, στην αποκορύφωση της κρίσης, αυξήθηκαν οι χορηγίες στα
κόμματα!
– Εχετε ζήσει πολύ διαφορετικούς τρόπους διαχείρισης της
εξουσίας. Νομίζετε ότι έχει εκπέσει εντελώς η πολιτική;
Τ. Π.: Εχουν εκπέσει οι φορείς της.
Μ. Κ.: Τα πρόσωπα είναι διαβλητά. Εντελώς.
Τ. Π.: Και δεν εξαιρώ κανένα πολιτικό κόμμα.
Μ. Κ.: Δεν είναι τυχαία η αγανάκτηση του κόσμου και τα γιούχα
που ακούγονται. Γιατί ο κόσμος, ιδίως οι μεγαλύτεροι, είχαν δει
άλλες εποχές, είχαν έναν σεβασμό προς τους πολιτικούς. Η εικόνα που
είχαν έχει διαλυθεί.
Τ. Π.: Εγώ δεν συμφωνώ με τα γιουχαΐσματα. Θα σας πω ένα
περιστατικό. Πέρυσι με είχαν καλέσει σ’ ένα σχολείο. Στο τέλος της
εκδήλωσης μια μαθήτρια με ρώτησε: «Τι γνώμη έχετε για τα
γιαουρτώματα; Δεν είναι κι αυτά μια μορφή αγανάκτησης;». Της
απάντησα ότι συμφωνώ απολύτως, κι ότι μπορεί να ρίξει και σε μένα
αν διαφωνεί με όσα λέω. Υπό έναν όρο: με ανοιχτό το πρόσωπο. Οχι με
καλυμμένο. Με ανάληψη της ευθύνης σ’ αυτό που κάνετε.
Η κρίση ήταν πολύ περισσότερο παρούσα σ’ αυτή τη συζήτηση απ’ ό,
τι η λογοτεχνία. Με μια ματιά λοξή, λογοτεχνική. Ανάμεσα σε
ιστορίες με παλιούς φίλους, σε ανέκδοτα, σε παραπομπές σε
διαβάσματα.
Μ. Κ. Θα έλεγα ότι από μιαν άποψη η κρίση μάς συνεφέρνει
απέναντι στην αλόγιστη σπατάλη χρημάτων και στην αλόγιστη
χρησιμοποίηση πλαστικού χρήματος.
Τ. Π. Περάσαμε 40 χρόνια με προβολή της ποσότητας. Είδατε ένα
αίτημα αυτά τα χρόνια να αφορά την ποιότητα;
Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
