«Τον επεκτατιστή δεν τον κατευνάζεις! Γιατί έτσι γίνεται πιο αδίστακτος», λέει στην «Κ» ο Αντώνης Σαμαράς, σημειώνοντας πως οι διερευνητικές επαφές με την Αγκυρα, που ξεκινούν σήμερα στην Κωνσταντινούπολη, «ακυρώνουν» πιθανές κυρώσεις στην Τουρκία. Ο πρώην πρωθυπουργός δηλώνει μάλιστα αντίθετος και με μια πιθανή προσφυγή στη Χάγη, καθώς όπως σημειώνει με αυτόν τον τρόπο «θα παραιτηθούμε εξαρχής, μόνοι μας, από όλα όσα προβλέπει υπέρ μας το διεθνές δίκαιο».
Οσον αφορά τη συμφωνία των Πρεσπών, ο κ. Σαμαράς σημειώνει πως «δεν “λύσαμε” κάποιο πρόβλημα. Απλώς το πρόβλημα που είχαμε μετασχηματίστηκε σε άλλο – πιο επικίνδυνο», καθώς «η διείσδυση της Τουρκίας στην περιοχή δεν ανακόπηκε μετά τη συμφωνία των Πρεσπών, αντιθέτως ενισχύθηκε». Στο πλαίσιο αυτό, αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο όταν έρθουν στη Βουλή τα μνημόνια συνεργασίας με τη Βόρεια Μακεδονία, να τα καταψηφίσει. Τέλος, όσον αφορά την οικονομία, ο πρώην πρωθυπουργός, αφού διευκρινίζει πως δεν φταίει η κυβέρνηση για την πανδημία, ζητάει από την Ε.Ε. «μερική διαγραφή χρέους για όλες τις χώρες» ώστε να επανέλθει η ανάπτυξη.
– Κύριε πρόεδρε, αύριο ξεκινούν στην Κωνσταντινούπολη οι διερευνητικές επαφές με την Τουρκία. Για την Ελλάδα ποια είναι η κόκκινη γραμμή και πώς πιστεύετε ότι πρέπει να αντιδράσει η ελληνική πλευρά στην περίπτωση που οι γείτονές μας θέσουν στο τραπέζι μια διευρυμένη ατζέντα;
– Η Ελλάδα δεν συζητά τίποτα πέρα από την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας – ΑΟΖ. Η έναρξη όμως των διερευνητικών ακυρώνει κάθε συζήτηση για κυρώσεις κατά της Τουρκίας. Ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι η διεθνής κοινότητα δεν «τιμωρεί» μια χώρα την ώρα που αυτή τυπικά διαπραγματεύεται. Την ίδια ώρα, η Τουρκία δεν αποδέχεται το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Προχωράει σε απειλές χρήσης βίας, πράγμα που απαγορεύει η ιδρυτική διακήρυξη του ΟΗΕ, γενικά γράφει όλο τον κόσμο στα παλιά της τα παπούτσια και θέτει συνεχώς νέα ζητήματα εις βάρος μας. Αμφισβητεί ότι τα νησιά μας έχουν οποιαδήποτε κυριαρχικά δικαιώματα (εκτός από περιορισμένη αιγιαλίτιδα ζώνη). Ζητάει αποστρατιωτικοποίηση ελληνικών νησιών του Αιγαίου. Εποικίζει την Αμμόχωστο και ζητάει δύο χωριστά κράτη στην Κύπρο. Πραγματοποιεί γεωτρήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ και γυροφέρνει επί μήνες σε ελληνική υφαλοκρηπίδα. Προσπαθεί να δημιουργήσει τετελεσμένα εις βάρος της Ελλάδας με το τουρκολιβυκό σύμφωνο. Και το υπογραμμίζω: η επόμενη αιχμή της τουρκικής απειλής είναι η Θράκη! Οπου ζητούν ήδη αναθεώρηση της συνθήκης της Λωζάννης. Αυτή είναι η «διευρυμένη ατζέντα» που θέτει η Τουρκία! Και όλα αυτά τα κάνει υπό την πίεση συνεχών προκλήσεων, όπως οι αλλεπάλληλες NAVTEX. Αυτά όλα που θέτει η Τουρκία, ασφαλώς, δεν τα συζητάμε. Δεν είναι απλώς κόκκινες, είναι κατακόκκινες γραμμές…
– Και τι κάνουμε, αν επιμένουν;
– Επιμένουμε κι εμείς: Αρνούμαστε να συζητήσουμε πώς θα… μοιράσουμε τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας! Γιατί, αν δεχόμασταν να μπούμε σε τέτοια συζήτηση, το θέμα δεν είναι «να τους δώσουμε κάτι, ώστε να σώσουμε τα υπόλοιπα» – όπως υποστηρίζεται από ορισμένους. Διότι, αφού πάρουν κάτι τώρα, θα επανέλθουν με νέες απειλές, ώστε να πάρουν και άλλα… Γι’ αυτό και έχω πει: Με «πειρατές» δεν κάνεις διάλογο! Να σας το πω αλλιώς: Τον επεκτατιστή δεν τον κατευνάζεις. Γιατί έτσι γίνεται πιο αδίστακτος. Τον επεκτατιστή μόνον αποτρεπτικά μπορείς να τον αντιμετωπίσεις. Εκείνο που χρειαζόμαστε είναι να ενισχύσουμε την αποτροπή μας έναντι της επιθετικής Τουρκίας. Πώς; Με ισχυρές συμμαχίες, για τις οποίες, ευτυχώς, υπάρχει πολύ πρόσφορο έδαφος σήμερα. Και με αποφασιστικότητα, ώστε κανείς να μη θεωρεί δεδομένο ότι η Ελλάδα τελικά θα υποχωρήσει, θέλει δεν θέλει.
– Στην περίπτωση αποχώρησης από τον διάλογο, ποιος θα πάρει την ευθύνη ναυαγίου της διαδικασίας;
– Οταν υπερασπίζεσαι τα δικαιώματά σου και τη διεθνή νομιμότητα, όταν κάνεις αυτό που θα έκανε κάθε κυρίαρχη χώρα στη θέση σου, δεν τίθεται θέμα ευθύνης. Αν η Ελλάδα αρνηθεί να διαπραγματευθεί την κυριαρχία της και τα κυριαρχικά της δικαιώματα με την Τουρκία, τότε οι φίλοι της Ελλάδας –δηλαδή όσες χώρες ήδη συσπειρώνονται κατά της Τουρκίας– θα χαρούν. Ενώ οι φίλοι της Τουρκίας θα ενοχληθούν. Αντιθέτως, αν η Ελλάδα υποχωρήσει υπό την πίεση των τουρκικών απειλών, τότε οι φίλοι της θα απογοητευθούν! Αν μας ενδιαφέρει να δημιουργήσουμε ισχυρές συμμαχίες στην περιοχή μας –τώρα μάλιστα που συγκροτείται συνασπισμός χωρών εναντίον της Τουρκίας– δεν πρέπει να απογοητεύουμε τους δυνητικούς συμμάχους μας. Συμμαχίες φτιάχνεις όταν «συγκλίνεις» με τους φίλους τους δικούς σου, όχι όταν προσπαθείς να ικανοποιήσεις τους… φίλους του εχθρού σου! Πέρα, δηλαδή, από το blame game που προσπαθούμε να παίξουμε, υπάρχει και το power game που πρέπει κάποτε να μάθουμε.
– «Φίλος της Τουρκίας» είναι σήμερα η Γερμανία;
– Ε, μόνο φιλικά δεν έχει φερθεί μέχρι στιγμής έναντι της Ελλάδας και της Κύπρου. Ούτε και πολύ «ευρωπαϊκά», θα έλεγα…
– Γενικότερα, η αντίδραση μέχρι τώρα της Ε.Ε. σάς ικανοποιεί ή θα περιμένατε κάτι διαφορετικό; Και τι θα μπορούσε να είναι αυτό;
– Προφανώς δεν με ικανοποιεί. Δεν μπορεί να υπερασπιστεί ούτε δύο κράτη-μέλη της –Ελλάδα και Κύπρο– που δέχονται απειλές από μια τρίτη χώρα, την Τουρκία. Είναι αδιανόητο χώρες της Ευρώπης, όπως η Γερμανία ή η Ισπανία, να εξοπλίζουν την Τουρκία για να απειλεί ευρωπαϊκά κράτη-μέλη με ευρωπαϊκά όπλα! Επισημαίνω, βέβαια, ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολλοί λαοί και πολλές κυβερνήσεις μέσα στην Ευρώπη που έχουν πλήρως κατανοήσει τι είναι η Τουρκία και πού το πάει. Ιδιαίτερα στο λαθρομεταναστευτικό. Υπάρχουν φίλοι της Τουρκίας μέσα στην Ευρώπη, αλλά υπάρχουν πλέον και ισχυροί φίλοι της Ελλάδας. Δεν την ξεγράφουμε την Ευρώπη. Απλώς δεν εξαντλούμε την πολιτική μας μόνο μέσα στα ευρωπαϊκά όργανα…
– Πότε και υπό ποιες συνθήκες θεωρείτε πως θα μπορούσε η διένεξη Ελλάδας – Τουρκίας να οδηγηθεί στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης; Παλαιότερα, είχατε τοποθετηθεί αρνητικά σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Εξακολουθείτε να έχετε την ίδια οπτική και γιατί;
– Μην κάνετε λάθος. Αυτό που μας ζητούν δεν είναι να προσφύγουμε στη Χάγη με βάση το διεθνές δίκαιο. Γιατί η Τουρκία δεν δέχεται το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Ούτε το έχει υπογράψει. Και άρα τέτοιο κοινό πλαίσιο προσφυγής δεν υπάρχει. Ο άλλος τρόπος, βέβαια, θα ήταν να συρθούμε στη Χάγη υπογράφοντας συνυποσχετικό με την Τουρκία. Δηλαδή, να δεχθούμε να λυθούν οι διαφορές μας όχι όπως προβλέπει το διεθνές δίκαιο, αλλά όπως θέλει η Τουρκία. Δυστυχώς, αυτό μας ζητάνε… Δηλαδή να παραιτηθούμε εξαρχής, μόνοι μας, από όλα όσα προβλέπει υπέρ μας το διεθνές δίκαιο. Με απλά λόγια: Εμείς, με το συνυποσχετικό, να έχουμε παραχωρήσει από πριν θαλάσσια οικόπεδα και να ζητήσουμε μετά από τη Χάγη να βάλει τη σφραγίδα… του τοπογράφου μηχανικού. Σε αυτό έχω διαφωνήσει κατηγορηματικά. Και δεν διαφωνώ μόνον εγώ. Εχουν διαφωνήσει σχεδόν οι πάντες στην Ελλάδα!
– Η Ελλάδα προχώρησε σε επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια στο Ιόνιο. Τι άλλο πιστεύετε πως θα μπορούσε να πράξει η χώρα μας δεδομένης της τουρκικής επιθετικότητας;
– Από τη στιγμή που επιλέχθηκε η τμηματική ανακήρυξη, πρέπει να προχωρήσουμε. Φυσικά, το πότε και το πώς θα το κρίνει η κυβέρνηση. Από την άλλη πλευρά, ωστόσο, πρέπει να κινηθούμε και πέρα από την τμηματική ανακήρυξη. Οφείλουμε να προχωρήσουμε σε πραγματικές συμμαχίες με πραγματικούς συμμάχους. Οπως η Γαλλία, με την οποία εκκρεμεί συμφωνία αμυντικής αρωγής, που οι πάντες θα τη λάβουν πολύ σοβαρά. Αυτό θα ενισχύσει την αποτροπή μας. Και θα αναγκάσει και την Τουρκία να μαζευτεί. Και ακόμη, μπορούμε να ζητήσουμε ενεργοποίηση της ρήτρας αμοιβαίας άμυνας (άρθρο 42, παράγραφος 7 της συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ενωσης). Εχει εφαρμοστεί ξανά με αίτημα της Γαλλίας, το 2015 – και όχι μόνο. Σας παραπέμπω στην πρόσφατη νομική ανάλυση του πρώην Προέδρου της Δημοκρατίας Προκόπη Παυλόπουλου. Γενικά, έχουμε πολλούς δυνητικούς συμμάχους αυτή τη στιγμή. Χώρες της περιοχής, αλλά και ευρύτερα, που συσπειρώνονται για δικούς τους λόγους εναντίον της Τουρκίας. Αυτές τις συμμαχίες πρέπει να αρχίσουμε να τις ενεργοποιούμε. Και να μετατρέψουμε τους δυνητικούς σε πραγματικούς συμμάχους. Αυτό θα ενισχύσει την ελληνική αποτροπή. Αν και κάποιοι δεν το θέλουν. Και σας μιλώ εκ πείρας…
– Τι εννοείτε;
– Το 2011, όταν έθεσα, ως αντιπολίτευση ακόμη, θέμα για την ΑΟΖ, σε προ ημερησίας διάταξης συζήτηση στη Βουλή, πολλοί τότε μέσα στην Ελλάδα υποστήριζαν ότι «δεν υπάρχει τίποτα» – δηλαδή, δεν υπάρχουν κοιτάσματα στον βυθό! Τώρα η Τουρκία προσπαθεί να σφετεριστεί ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα εκεί όπου υποτίθεται ότι δεν υπήρχε τίποτε! Κάποιοι, λοιπόν, δεν ήθελαν να τεθεί τέτοιο θέμα. Και όταν αργότερα προώθησα τον άξονα Ελλάδας – Κύπρου – Ισραήλ –συμπεριλαμβάνοντας και την Κύπρο, ακριβώς για να τονίσουμε τον στρατηγικό χαρακτήρα εκείνης της σύγκλισης χωρών– κάποιοι πάλι μέσα στην Ελλάδα έλεγαν ότι αυτό θα ήταν τάχα «επιζήμιο», γιατί «θα έβλαπτε τις σχέσεις μας με τον αραβικό κόσμο». Και σήμερα, αρκετές σημαντικές αραβικές χώρες προσεγγίζουν το Ισραήλ με κάθε τρόπο. Ηταν φανερό ότι υπήρχαν δυνάμεις που δεν ήθελαν να αναζητήσει και να βρει η Ελλάδα αληθινούς συμμάχους στην περιοχή. Και όταν αργότερα προώθησα την «τριγωνική σχέση» Ελλάδας – Κύπρου – Αιγύπτου –μόλις είχε επικρατήσει ο Σίσι στην Αίγυπτο– κάποιοι επίσης δυσφορούσαν, εντός και εκτός Ελλάδος, διότι ο Σίσι ήταν λέει «δικτάτορας». Σήμερα όλοι οι δυτικοί θεωρούν τον Σίσι προνομιακό συνομιλητή τους. Οι δύο αυτές τριμερείς (Ελλάδα – Κύπρος – Αίγυπτος και Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ) είναι σήμερα ό,τι σημαντικότερο διαθέτουμε στην περιοχή. Ενώ και η Γαλλία και άλλες χώρες συγκλίνουν πλέον με τέτοια συμμαχικά σχήματα. Αυτές τις συμμαχίες πρέπει να τις εμβαθύνουμε και άλλο. Και να τις ενεργοποιήσουμε. Υπάρχουν, βέβαια, και κάποιοι που δεν το θέλουν αυτό· και επιλέγουν το δόγμα του κατευνασμού. Και αυτό πότε; Την ώρα που και άλλες χώρες αντιστέκονται σθεναρά στην Τουρκία.
– Σε μια συγκυρία που η τουρκική επιθετικότητα έχει βγει εκτός ορίων, δεν βλέπετε κάτι θετικό στο γεγονός πως η Ελλάδα έχει κλείσει ένα μέτωπο με τον βόρειο γείτονά της; Περιμένουμε κάποια στιγμή να έρθουν στην ελληνική Βουλή τα τρία μνημόνια συνεργασίας μεταξύ της Ελλάδας και της Βόρειας Μακεδονίας. Θέλετε να μας ξεκαθαρίσετε τι θα πράξετε στη Βουλή;
– Πρώτον, δεν «λύσαμε» κανένα πρόβλημα. Απλώς το πρόβλημα που είχαμε μετασχηματίστηκε σε άλλο – πιο επικίνδυνο! Που εμπλέκει και τη Βουλγαρία και την Αλβανία και το Κόσοβο. Και άλλους, με πολλών ειδών «ορέξεις»… Δεύτερον, η διείσδυση της Τουρκίας στην περιοχή δεν ανακόπηκε μετά τη συμφωνία των Πρεσπών. Αντιθέτως, ενισχύθηκε. Τέλος, οι χώρες που μας πίεσαν να υποχωρήσουμε έναντι των Σκοπίων, όταν ήλθε η ώρα να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις της Τουρκίας δεν στήριξαν την Ελλάδα! Το αντίθετο: Κάποιες συνεχίζουν να εξοπλίζουν την Τουρκία! Και αντίστοιχα, οι χώρες που υποστηρίζουν σήμερα ανοικτά την Ελλάδα έναντι της Τουρκίας –όπως η Γαλλία, για παράδειγμα– δεν υποστηρίζουν με θέρμη την ένταξη των Σκοπίων στην Ευρώπη. Επομένως, ούτε το πρόβλημα λύθηκε ούτε κανένα καλό είδε η Ελλάδα. Μόνο μια αφόρητη εθνική ζημιά δίνοντας όνομα, ταυτότητα, γλώσσα! Τι περιμένετε, λοιπόν, να κάνω;
H E.E. να προχωρήσει σε μερική διαγραφή χρέους για όλες τις χώρες
– Κύριε πρόεδρε, να πάμε λίγο στην εγχώρια πολιτική σκηνή. Φοβάστε πως η οικονομική κρίση που προκάλεσε η πανδημία θα πάει πίσω τη χώρα και θα χάσει όσα κερδήθηκαν με πολύ κόπο από την περίοδο που ήσασταν πρωθυπουργός; Φοβάστε, για να το θέσουμε ευθέως, ένα νέο μνημόνιο;
– Να διευκρινίσω πρώτα πρώτα ότι δεν φταίει η κυβέρνηση για την πανδημία! Εδώ έχουμε παγκόσμια κρίση, που γονάτισε όλες τις χώρες… Από κει και ύστερα, πράγματι ανησυχώ. Γιατί το έλλειμμα ξεπέρασε το 10% του ΑΕΠ. Και το χρέος ξεπέρασε το 200% του ΑΕΠ και μάλλον θα ανέβει και άλλο. Οσο η πανδημία διαρκεί ακόμη, οι δημοσιονομικοί κανόνες έχουν χαλαρώσει σε όλη την Ευρώπη και οι αγορές μάς δανείζουν άνετα με πολύ χαμηλά επιτόκια. Αλλά κάποια στιγμή –και αυτό θα γίνει μάλλον σύντομα μετά τους μαζικούς εμβολιασμούς– όλος ο κόσμος θα αρχίσει να επιστρέφει στην κανονικότητα. Μην κάνετε λάθος! Η ζημία στην οικονομία και κυρίως στη μεσαία τάξη είναι πολύ μεγάλη. Επομένως, η Ευρώπη πρέπει να έχει την προνοητικότητα να προχωρήσει σε μερική διαγραφή χρέους για όλες τις χώρες. Ενώ εμείς πρέπει να προχωρήσουμε σε εκείνες τις μεταρρυθμίσεις που θα μας φέρουν επενδύσεις. Διότι μετά την πανδημία εκεί θα παιχθεί το παιγνίδι: στις επενδύσεις, που φέρνουν θέσεις εργασίας και ανάπτυξη.
– Πώς αποτιμάτε τον πρόσφατο ανασχηματισμό; Συμμερίζεστε την άποψη για «δεξιά στροφή» της κυβέρνησης;
– Είναι «δεξιά στροφή» η αποκατάσταση της τάξης στα πανεπιστήμια, όπως ακριβώς συμβαίνει σε όλα τα πανεπιστήμια στον κόσμο; Και τότε γιατί την υποστηρίζουν και πρόσωπα που δεν έχουν καμία σχέση με τη Δεξιά; Οχι, δεν υπήρξε καμία «δεξιά στροφή» της κυβέρνησης! Και ακόμη, γιατί να γίνονται τέτοιες δαιμονοποιήσεις; Γιατί να πρέπει να απολογείσαι γι’ αυτό που πιστεύεις; Εδώ, βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ κάνουν σημαία την υπεράσπιση του Κουφοντίνα και δεν απολογείται κανείς… Πιστέψτε με, ο μέσος Ελληνας έχει αρχίσει να δυσφορεί που μόνιμα δαιμονοποιείται όποιος δηλώνει δεξιός και εξιδανικεύεται όποιος δηλώνει αριστερός. Ακούστε: Ο καθένας κουβαλάει το ιδεολογικό φορτίο που επιλέγει και κρίνεται για τις πράξεις του. Οχι με βάση τις ιδεοληψίες και τις εμμονές των… αντιπάλων του!
– Θα ήθελα ένα σχόλιό σας για την κατάσταση που επικρατεί στον ΣΥΡΙΖΑ. Ενάμιση χρόνο μετά την ήττα του, βρίσκεται σε διαρκή δίνη. Θεωρείτε πως έχει πιθανότητες, με δεδομένο πως κουβαλά σχεδόν 32%, να επανέλθει στην εξουσία;
– Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν τραγικός ως κυβέρνηση κι έχει καταντήσει κωμικός ως αντιπολίτευση! Οντως βρίσκεται σε δίνη. Και όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, έχει ήδη χάσει τουλάχιστον έναν στους τρεις απ’ όσους τον ψήφισαν πριν από ενάμιση χρόνο. Και σκεφτείτε, ότι ακόμη δεν έχει λογοδοτήσει για τα πραγματικά σκάνδαλα που ήλθαν στο φως… Ούτε καν οι ίδιοι πιστεύουν πια ότι μπορούν να επανέλθουν. Εξ ου και η εσωτερική γκρίνια…
– Στην Αμερική, οι πρώην πρόεδροι χρησιμοποιούνται σε διάφορες αποστολές, συνδράμοντας την εθνική προσπάθεια. Στην Ελλάδα, οι πρώην είναι απλώς πρώην. Θεωρείτε πως αυτό θα μπορούσε να αλλάξει;
– Καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε, αλλά σε αυτό εγώ δεν μπορώ να μιλήσω γενικά. Σε ό,τι όμως με αφορά, όπως γνωρίζετε, εγώ αυτό κάνω. Υπηρετώντας σταθερά και με συνέπεια την πατρίδα μου, τις ιδέες μου και την παράταξή μου.
«Μέχρι τέλους» για τη Novartis
– Εχετε πει για την υπόθεση Novartis πως θα πάτε μέχρι τέλους. Ποιο είναι αυτό το τέλος; Είναι κοντά;
– H σκευωρία Novartis ήταν μια απόπειρα αλλοίωσης του πολιτεύματος χωρίς προηγούμενο. Γι’ αυτό και πρέπει να διερευνηθεί «μέχρι τέλους». Οχι απλώς για να τιμωρηθούν όσοι το έκαναν. Αλλά για να μη διανοηθεί να το ξανακάνει ποτέ κανείς! Ξέρετε, η αλήθεια είναι προϋπόθεση της Δημοκρατίας. Και η αλήθεια λυτρώνει. Αλλά αυτό είναι δουλειά της Δικαιοσύνης. Που πρέπει να δείξει ότι κανείς δεν είναι υπεράνω του νόμου…
