Μετά την έντονη κριτική που δέχθηκε σχετικά με το μέγεθος της καταστροφής στο Τατόι από την πυρκαγιά της Βαρυμπόμπης, η υπουργός Πολιτισμού Λίνα Μενδώνη μιλώντας στην «Κ» διαχωρίζει τις φθορές στα επτά κτίρια του ανακτορικού συγκροτήματος από τη μεγάλη καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Η κ. Μενδώνη εκτιμά ότι το εθνικό στοίχημα του Τατοΐου δεν χάθηκε και ότι δεν θα αλλάξει το χρονοδιάγραμμα του προγράμματος αποκατάστασης των κτιρίων. Το υπουργείο Πολιτισμού, επισημαίνει, δεν είναι αρμόδιο για την πυροπροστασία και σημειώνει ότι κοντά στο κοντέινερ που κάηκε από τη φωτιά υπήρχαν δέντρα για τα οποία οι υπηρεσίες του υπουργείου ζήτησαν άδεια κοπής, η οποία όμως δεν δόθηκε.
– Κυρία υπουργέ, είδαμε όλοι ένα Τατόι καμένο, κατεστραμμένο από την πυρκαγιά και αυτό περιμέναμε να ακούσουμε από εσάς στον απολογισμό σας. Eσείς μιλήσατε για μικροζημιές. Γιατί;
– Στο Τατόι ζήσαμε, επειδή ήμουν εκεί, κάτι εφιαλτικό. Το να βλέπεις το δάσος να λαμπαδιάζει και τις φλόγες να υψώνονται είναι από μόνο του κάτι που δεν ξεχνιέται. Το έχω πει ότι η ζημιά στο δάσος είναι πολύ μεγάλη. Μίλησα για μικρές ζημιές στον τομέα που αφορά στο πολιτιστικό απόθεμα, στα μνημεία. Πράγματι, η φωτιά πέρασε από επτά κτίρια, τα οποία όμως είναι πέτρινα και επομένως η φωτιά δεν δημιούργησε δομικά προβλήματα. Εκαψε ξύλινα στοιχεία από τις επισκευασμένες ή μη στέγες από το υπουργείο Πολιτισμού και κουφώματα, κυρίως, παραθύρων. Η καταστροφή στο δάσος είναι πραγματικά πολύ μεγάλη. Το φυσικό περιβάλλον, που ήταν ο ένας από τους δύο πυλώνες του Τατοΐου, το χάσαμε. Αυτό μας πληγώνει. Στο κεφάλαιο μνημεία επιμένω ότι οι ζημιές δεν είναι τέτοιες που να μας υποχρεώνουν να αλλάξουμε τον προγραμματισμό μας.
– Στη συνείδηση του κόσμου, όμως, το Τατόι είναι ένα σύνολο και ο ίδιος ο πρωθυπουργός είπε ότι εκεί «δεν τα καταφέραμε».
– Δεν τα καταφέραμε ως προς το δάσος, παρόλο που, όπως επεσήμανε και ο πρωθυπουργός, από τον Μάιο μέχρι τον Ιούλιο έγιναν πολύ συστηματικές αποψιλώσεις σε ένα δάσος που τα τελευταία 50-60 χρόνια δεν είχε καθαριστεί. Η Πολιτική Προστασία έκανε, επίσης, έργα και αποφόρτισε το δάσος. Ανοιξε και δύο μεγάλες αντιπυρικές ζώνες. Ωστόσο, ούτε αυτό ήταν ικανό να το προστατεύσει μπροστά στην πολύ μεγάλη πυρκαγιά. Κανείς δεν αμφισβητεί τη ζημιά. Πάθαμε μια μεγάλη οικολογική καταστροφή. Εβλεπα τις φλόγες και θυμόμουν τους στίχους του Μαλακάση: «Το δάσος που λαχτάριζες ώσπου να το περάσεις, τώρα να το ξεχάσεις διαβάτη αποσπερνέ». Αυτό συνέβη. Ομως δεν υπήρξε απώλεια ζωής και αυτό είναι το πιο σημαντικό. Το Τατόι το βλέπαμε πάντοτε σαν ένα ενιαίο σύνολο, που ήταν το φυσικό και το πολιτιστικό του περιβάλλον. Το φυσικό περιβάλλον πληγώθηκε πάρα πολύ και γι’ αυτό λέμε ότι θα καταβάλουμε κάθε προσπάθεια όλοι οι συναρμόδιοι φορείς, διότι δεν είναι θέμα μόνο του ΥΠΠΟΑ, για να αποκατασταθεί η ζημιά. Η φωτιά πέρασε από τα κτίρια, αλλά δεν τα έκαψε. Είναι εκεί, άλλωστε, κι έχουν έτοιμες μελέτες αποκατάστασης. Είτε από το υπουργείο είτε από τον Σύλλογο Φίλων Τατοΐου ή άλλες που είναι σε εξέλιξη.
– Ως σύνολο, όμως, το Τατόι, για τη συνείδηση των ανθρώπων που το επισκέπτονταν, έχει χαθεί για τα επόμενα πολλά χρόνια.
– Δεν θα έλεγα ότι έχει χαθεί. Θα έλεγα ότι όλοι μαζί μπορούμε αφενός μεν να αποκαταστήσουμε τα κτίρια σύμφωνα με τον προγραμματισμό μας, αφετέρου να δούμε πώς θα μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε το δάσος, στον συντομότερο χρόνο.
– Αναρωτιέται κανείς τι είδους Τατόι θα είναι αυτό, όταν τα κτίρια θα είναι καινούργια, αλλά δίπλα δεν θα έχει δάσος.
– Τα κτίρια δεν θα είναι καινούργια. Θα αποκατασταθούν τα υπάρχοντα μνημεία. Ενα μικρό μέρος του δάσους έχει σωθεί στον ιστορικό πυρήνα. Υπάρχουν άλλα σημεία, που όταν τα είδαν οι αρμόδιοι επιστήμονες μάς είπαν ότι εκεί το δάσος μπορεί να αναγεννηθεί. Μιλώντας με το υπουργείο Περιβάλλοντος, που έχει την ευθύνη των δασών, μας ενημέρωσαν ότι από τον Νοέμβριο μπορούν να αρχίσουν οι αναδασώσεις. Υπάρχει η δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε μεγάλα δέντρα. Η μελέτη θα μας καθοδηγήσει στο τι δέντρα θα χρησιμοποιηθούν, τι μέγεθος θα έχουν, πώς θα διαμορφωθεί το νέο δάσος σε σχέση με την ιστορικότητα του χώρου και τους ανακτορικούς κήπους. Ολα αυτά θα συνδυαστούν.
– Υπάρχει κάποια μετατόπιση χρονική ή στόχων στη μελέτη βιωσιμότητας του κτήματος με βάση τα νέα δεδομένα;
– Με βάση τη νέα κατάσταση θα έχουμε μια νέα μελέτη για την αναδάσωση και αποκατάσταση του δάσους. Αρα και ό,τι έργο συνεπάγεται αυτή η μελέτη. Εχουμε, επιπλέον, ζητήσει μελέτη θωράκισης, πυροπροστασίας και αντιπλημμυρικών έργων, για τους αποθηκευτικούς μας χώρους και τα κτίρια. Σχετικά με το υπόλοιπο χρονοδιάγραμμα των έργων μας δεν υπάρχουν διαφορές.
– Πιστεύετε ότι το ενδιαφέρον των ιδιωτών για επενδύσεις στο Τατόι θα είναι το ίδιο μετά την καταστροφή;
– Αυτό είναι κάτι που μένει να φανεί. Ομως θεωρώ ότι το ενδιαφέρον εξακολουθεί να υπάρχει. Ηδη από συζητήσεις που έχω κάνει, το ενδιαφέρον υπάρχει.
– Βλέπατε τη φωτιά να κυκλώνει το κτήμα. Τι σκεφτήκατε εκείνη την ώρα;
– Η έγνοια μου ήταν να σωθεί στο μεγαλύτερο δυνατόν μέρος του. Αυτό που βιώσαμε είναι κάτι πολύ οδυνηρό. Κάθε απώλεια είναι οδυνηρή. Ακόμα και του άδειου κοντέινερ. Δεν θέλεις να καεί. Θα μπορούσαμε να το χαρίσουμε κάπου. Τα συναισθήματα ήταν πολύ βαριά και πικρά. Κάηκε ένας πνεύμονας της Αττικής. Δεν το ξεχνάμε αυτό.
– Σκεφτήκατε ότι χάνεται ένα από τα εθνικά στοιχήματα αυτής της κυβέρνησης;
– Δεν χάθηκε. Είμαι αισιόδοξος άνθρωπος. Πιστεύω ότι μπορούμε να αισιοδοξούμε ακόμα. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Το 2007 η φωτιά της Ολυμπίας κατέκαψε τα πάντα γύρω από το μουσείο. Ο Κρόνιος Λόφος χάθηκε. Σήμερα, το φοβερό τοπίο που είδαμε το 2007 στην Ολυμπία θα μπορούσε να επαναληφθεί, εάν δεν παρεμβαίναμε εγκαίρως. Η ίδια η φύση μας δίνει το δικαίωμα της αισιοδοξίας, μέσα από την αναγέννησή της. Στην Ολυμπία το περιβάλλον ανακτήθηκε απολύτως. Πιστεύω ότι κάτι αντίστοιχο θα γίνει στο Τατόι και στα άλλα δάση. Αυτό που θα θρηνούσαμε ως αναντικατάστατο θα ήταν εάν πραγματικά είχαμε απώλειες μνημείων. Εδώ ευτυχώς δεν είχαμε.
– Πώς έφτασε η φωτιά στα κοντέινερ;
– Στους κάτω αποθηκευτικούς χώρους η απόσταση ήταν μεγάλη. Υπάρχει μια αλάνα γύρω τους. Στα τρία κοντέινερ που ήταν κοντά στα ανάκτορα υπήρχαν δέντρα για τα οποία ενώ οι υπηρεσίες του ΥΠΠΟΑ είχαν ζητήσει επίμονα άδεια κοπής, αυτή δεν δόθηκε.
– Τι υπήρχε ακριβώς μέσα στο κοντέινερ που κάηκε;
– Θα ήθελα πρώτα να πω σε όσους συζητούν για τα αντικείμενα, που υποθέτουν ότι ήταν στο κοντέινερ, όπως το αρχείο του Γεωργίου Α΄, ότι αυτό μεταφέρθηκε στο ΜΝΕΠ το 2017. Μεταφέρθηκε ξανά τώρα στα νέα κοντέινερ, όπου είναι ασφαλές. Στο κοντέινερ που κάηκε υπήρχαν κούτες με μουχλιασμένα περιοδικά και εγκυκλοπαίδειες, που δεν επιδέχονταν συντήρησης. Ούτε κειμήλια ήταν ούτε τεκμήρια. Περιείχε ακόμη το δευτερεύον ή τριτεύον μέρος της κάβας. Επίσης, κιβώτια με υφάσματα, όπως σεντόνια, πετσέτες, μαξιλαροθήκες, εσώρουχα. Ηταν όλα δευτερεύουσας σημασίας. Οπότε απώλεια ιστορικών τεκμηρίων από τη φωτιά στο κοντέινερ δεν υπήρξε. Θέλω επίσης να επισημάνω ότι είδαμε τα πραγματικά πολύτιμα αντικείμενα από το ανάκτορο στη δημοπρασία του οίκου Christie’s το 2007. Το υπόλοιπο υλικό είναι ιστορικό, τεκμηριωτικό, σημαντικό για την ανασύσταση της ιστορίας και την οργάνωση του μουσείου, αλλά μη φαντάζεται κανείς ότι πρόκειται για ιδιαίτερα ακριβά ή πολυτελή είδη.
– Υπάρχουν κιβώτια που ανήκουν στην τέως βασιλική οικογένεια και δεν έχουν ανοιχθεί;
– Δεν υπάρχουν κιβώτια που να ανήκουν στην τέως βασιλική οικογένεια. Ο,τι υπάρχει στο Τατόι είναι περιουσία του ελληνικού Δημοσίου. Υπάρχουν στις αποθήκες μας κιβώτια, από αυτά που βρέθηκαν στοιβαγμένα μέσα στα κτίρια, και δεν έχουν ακόμη ανοιχθεί.
– Θα αναζητήσετε χώρο για να στεγαστούν τα αντικείμενα που παραμένουν στο Τατόι;
– Τον αναζητούμε. Τελικά, ο απαιτούμενος χώρος είναι πάνω από 15.000 τ.μ. Δεν είναι εύκολο να βρεθεί τέτοιος χώρος για να στεγαστούν πάνω από 100.000 αντικείμενα. Αποφασίστηκε το 2016 να μεταφερθούν στο ΜΝΕΠ πέντε ή έξι χιλιάδες. Η επιλογή έγινε χωρίς κριτήρια, σύμφωνα με έγγραφα των υπηρεσιών. Τα υπόλοιπα 94.000 δεν βρίσκονταν σε κίνδυνο;
– Είναι πάντως τώρα επίφοβο να μένουν τα αντικείμενα εκεί εκτεθειμένα;
– Πρέπει να δούμε δύο πράγματα στον σχεδιασμό μας. Τα αντικείμενα θα μείνουν μέσα στους χώρους του Τατοΐου. Επομένως θα υπάρχει πάντα ένας κίνδυνος φωτιάς. Δεν αντιμετωπίσαμε ποτέ τα κινητά τεκμήρια ξεκομμένα από τον χώρο τους. Το ανάκτορο θα είναι ένα μουσείο με χιλιάδες αντικείμενα και όλα αυτά θα είναι μέσα σε ένα μεσογειακό δάσος. Επίσης, από το 2004, που το υπουργείο Πολιτισμού άρχισε να αδειάζει τα κτίρια, ήταν σαφές ότι δεν υπήρχε αλλού ο κατάλληλος χώρος για να φυλαχθούν τα αντικείμενα. Γι’ αυτό έγινε τώρα και η επένδυση στα νέα κοντέινερ.
Νέα σχέδια προστασίας
– H ταχύτητα με την οποία επελαύνουν η κλιματική κρίση και τα αντίστοιχα φαινόμενα επιτρέπει τη σύσταση ομάδων και επιτροπών ή πρέπει να γίνουν τα πράγματα, ακόμη πιο γρήγορα;
– Δεν γίνεται διαφορετικά. Υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες. Προσπαθούμε να περιορίσουμε τη γραφειοκρατία. Οι υπηρεσίες μας έχουν καταλάβει το πρόβλημα και τον κίνδυνο και υπερβάλλουν εαυτές. Με τον κ. Χαρδαλιά προγραμματίζουμε τον Οκτώβριο να παρουσιάσουμε συγκεκριμένα σχέδια για μείζονες αρχαιολογικούς χώρους, όπως της Ολυμπίας –δεδομένου του πευκοδάσους–, της Επιδαύρου, των Φιλίππων κ.ά. Πιθανότατα θα πρέπει να αναθεωρήσουμε ή να ενισχύσουμε τον υπάρχοντα σχεδιασμό.
Χρόνιες οι ελλείψεις των υποδομών στην περιοχή γύρω από το κτήμα
– Υπάρχει κάτι που θα θέλετε να είχατε κάνει διαφορετικά για τη θωράκιση της περιοχής;
– Αυτό που έπρεπε να έχει γίνει, τα πολλά προηγούμενα χρόνια, είναι μια διαφορετική διαχείριση στο δάσος. Να είχαν γίνει, δηλαδή, αποψιλώσεις. Να μην περάσουν 50 χρόνια χωρίς καμία φροντίδα. Και να έχουν δημιουργηθεί υποδομές στο δάσος, πιο συστηματικά. Οταν το Τατόι απέκτησε τη μεγάλη του επισκεψιμότητα, τότε θα έπρεπε να κατασκευαστεί δίκτυο πυρόσβεσης και πυροπροστασίας.
– Εσείς δεν θα προλαβαίνατε να κάνετε κάτι από όλα αυτά τα τελευταία δύο χρόνια;
– Εμείς τρέξαμε στο Τατόι όσα ήταν δυνατόν –και στην αρμοδιότητα του υπουργείου Πολιτισμού– να τρέξουμε. Τα αποτελέσματα αυτής της προσπάθειας είναι συγκεκριμένα, όπως γνωρίζετε. Εκπονήθηκε μεγάλος αριθμός μελετών, που ανάλογος δεν υπήρξε στο παρελθόν. Εγιναν διαδικασίες για να ωριμάσουν τα έργα και να εξευρεθούν οι πόροι για τον ιστορικό πυρήνα. Με βάση τη νομοθεσία, όλες οι διαδικασίες ωρίμανσης έγιναν στον συντομότερο δυνατό χρόνο. Σήμερα φθάσαμε στις δημοπρατήσεις. Δύσκολα μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι στον χρόνο που είχαμε μπορούσαμε να κάνουμε πράγματα που δεν έγιναν.
– Ωστόσο, αυτά που περιγράφετε δεν αφορούν την αντιπυρική προστασία του κτήματος.
– Η αντιπυρική προστασία δεν είναι αρμοδιότητα του υπουργείου Πολιτισμού. Το ΥΠΠΟΑ έχει έναν πολύ συγκεκριμένο ρόλο στο Τατόι και αυτός αφορά στην αποκατάσταση του μνημειακού αποθέματος, στον ιστορικό πυρήνα. Δεν έχει αρμοδιότητα σε καμία αντιπυρική προστασία, σε κανένα δάσος.
– Ποιες είναι οι προτεραιότητες τώρα; Τα αντιπλημμυρικά έργα;
– Το ποια έργα πρέπει να γίνουν θα μας το υποδείξουν και πάλι οι ειδικοί, η συνεργασία μας με το υπουργείο Περιβάλλοντος και η μελετητική μας ομάδα. Εμείς έχουμε προβλέψει στο σχέδιο της αποκατάστασης του Τατοΐου τη δημιουργία των βασικών υποδομών και δικτύων. Ανάμεσά τους είναι η πυροπροστασία και η πυρόσβεση τόσο των κτιρίων όσο και του ευρύτερου περιβάλλοντος χώρου. Ο,τι επιπλέον μας προτείνουν οι ειδικοί θα το κάνουμε.
– Μετράμε τρεις ομάδες τουλάχιστον και αναρωτιέμαι εάν θα πρέπει να υπάρχει ένας επικεφαλής που θα τρέξει αυτό το νέο πρότζεκτ του Τατοΐου.
– Υπάρχει συντονισμός. Το υπουργείο Περιβάλλοντος και η Πολιτική Προστασία έχουν τη δική τους αρμοδιότητα και οι δικές μας ομάδες θα υποδείξουν έργα που είτε θα εκτελέσει το ΥΠΠΟΑ είτε το δασαρχείο.
– Σας ρωτώ διότι σας ασκείται και μια κριτική που λέει ότι αν το Τατόι είχε ήδη ένα ανεξάρτητο διοικητικό σχήμα θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η καταστροφή. Τι απαντάτε σε αυτό;
– Ηδη εμείς είχαμε πει ότι θα γίνει ένα διαχειριστικό σχήμα για το Τατόι. Επί υποθέσεων όμως δεν θα ήθελα να τοποθετηθώ. Υπάρχουν συγκεκριμένα έργα και εργασίες που πρέπει να γίνουν από το κράτος. Ποιος θα έκανε, π.χ., την αποκατάσταση των μνημείων; Ο φορέας διαχείρισης;
– Εκτός από το Τατόι, φέτος κινδύνεψε η Αρχαία Ολυμπία, πέρυσι απειλήθηκαν οι Μυκήνες. Τελικά, πόσο προστατευμένοι είναι οι αρχαιολογικοί μας χώροι;
– Από το φαινόμενο της κλιματικής κρίσης τίποτα δεν είναι πλέον απολύτως προστατευμένο. Η καθημερινότητά μας πρέπει να ενσωματώσει ενέργειες που θα μας διασφαλίσουν από την κλιματική κρίση. Ενδεχομένως δεν την έχουμε δει ακόμη σε όλη της την έκταση. Συστήσαμε τον Οκτώβριο του 2019 διεπιστημονική ομάδα για να μας υποδείξει το εθνικό σχέδιο δράσης των συνεπειών της κλιματικής κρίσης επί της πολιτιστικής κληρονομιάς. Θα παρουσιάσουμε τα συμπεράσματά της τον Σεπτέμβριο. Επίσης έχουμε εντάξει στο Ταμείο Ανάκαμψης ένα έργο που αφορά στην προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς από την κλιματική αλλαγή. Επομένως δεν μας βρήκε ανυποψίαστους και απροετοίμαστους. Εξαρχής, η πολιτική μας ήταν να αντιμετωπίσουμε και την κλιματική κρίση. Προφανώς δεν είμαστε απολύτως έτοιμοι. Ομως, τα συστήματα πυρόσβεσης και πυροπροστασίας που δούλεψαν στην Ολυμπία έσωσαν σήμερα τον αρχαιολογικό χώρο, το μουσείο και σε ένα βαθμό και την Ολυμπιακή Ακαδημία.
