Ο συνταγματάρχης (ε.α.) δρ Εράν Λέρμαν διετέλεσε αξιωματικός των Υπηρεσιών Πληροφοριών του Ισραήλ, αναπληρωτής διευθυντής σε θέματα Εξωτερικής Πολιτικής και Διεθνών Σχέσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας, και σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας του τέως πρωθυπουργού Μπέντζαμιν Νετανιάχου (2009-2015), ενώ συνεχίζει τη σταδιοδρομία του ως ακαδημαϊκός του Πανεπιστημίου Τελ Αβίβ, του προγράμματος Διεθνούς Ασφαλείας και Διπλωματίας (MA Security and Diplomacy), και ως αντιπρόεδρος του Ινστιτούτου Στρατηγικής και Ασφαλείας της Ιερουσαλήμ. Ως σύμβουλος ασφαλείας θεμελίωσε εκ νέου τις διπλωματικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας – Ισραήλ και προώθησε την πολυεπίπεδη συνεργασία των δύο κρατών, με επίκεντρο την ενεργειακή συμφωνία EastMed.
– Κύριε καθηγητά, πώς ο ρόλος σας από τη θέση του συμβούλου ασφαλείας και του αξιωματικού πληροφοριών επηρέασε την αναζωογόνηση των σχέσεων Ελλάδας – Ισραήλ;
– Στα 18 μου χρόνια είχα διαμορφώσει μια πολύ ισχυρή άποψη για το θέμα αυτό και μπορώ να πω ότι ήμουν σε θέση να προωθήσω αυτή την προσπάθεια προς υλοποίηση στα χρόνια που συνεργάστηκα στενά με τον πρωθυπουργό (σ.σ. Μπέντζαμιν Νετανιάχου), αλλά και ως σύμβουλος εθνικής ασφαλείας. Είχα ρόλο στη θετική ανταπόκριση του Ισραήλ στη δεινή θέση της Ελλάδας μετά την οικονομική κρίση και στη συνέχεια στην αναδημιουργία της σχέσης μεταξύ των δύο εθνών. Ο λαός γνωρίζει ότι εργάστηκα σκληρά εκτός κυβέρνησης και στη συνέχεια στην κυβέρνηση για να προσανατολίσω την ισραηλινή πολιτική προς την κατεύθυνση της μεσογειακής ταυτότητας και του μεσογειακού προσανατολισμού. Είμαι πολύ χαρούμενος που βλέπω στην πράξη πράγματα για τα οποία έγραφα και ονειρευόμουν πριν από 15 χρόνια.
– Ποιο είναι το στρατηγικό νόημα της ενισχυμένης σχέσης Ελλάδας – Ισραήλ;
– Αυτό που συνέβη τα τελευταία χρόνια, συμπεριλαμβανομένων των τριμερών συνόδων κορυφής, της στρατηγικής συνεργασίας, της στρατιωτικής σχέσης, των κοινών στρατιωτικών ασκήσεων, των οικονομικών σχεδίων, των στρατηγικών ενεργειακής ολοκλήρωσης, όλοι αυτοί οι ηγέτες ουσιαστικά επαναπροσδιόρισαν το πού βρισκόμαστε, το πού ζούμε. Ο όρος «Μέση Ανατολή» είναι όλο και περισσότερο ένα βρετανικό αποικιακό κατάλοιπο. Και θα έλεγα ότι ζούμε σε έναν μεσογειακό κόσμο στον οποίο η σχέση μας είναι όλο και πιο σημαντική. Φυσικά συμπληρώνεται και με την Αίγυπτο, ως μέρος μιας παράλληλης τριμερούς διαδικασίας, και αυτό δημιουργεί μια στρατηγική ευθυγράμμιση δυνάμεων που αποτελούν τον πυρήνα της ικανότητας να διατηρηθεί η σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο και πέραν αυτής.
Το μήνυμα της ισραηλινής κυβέρνησης, συμπεριλαμβανομένων των ενεργειών του προέδρου Χέρτσογκ να πάει πρώτα στην Αθήνα τώρα και μετά στην Κύπρο, πριν μεταβεί στην Τουρκία.
Αυτή η σχέση βασίζεται όλο και περισσότερο στη σχέση με τη Γαλλία στα δυτικά και στη σχέση με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, με τους αξιοσημείωτους πόρους και τον δυναμισμό τους στα ανατολικά, και φυσικά εδράζεται σε μια αντίληψη απειλών που δεν περιλαμβάνει απαραίτητα την Τουρκία ως έθνος, αλλά ορισμένες ερμηνείες των τουρκικών συμφερόντων και ορισμένες ερμηνείες της τουρκικής Ιστορίας και φιλοδοξιών, όπως είδαμε τα τελευταία χρόνια υπό τον Ερντογάν. Μπορεί να υπάρχουν κάποιες θετικές ενδείξεις αλλαγής από αυτή την άποψη, αλλά αυτές έρχονται λόγω της κοινής μας δύναμης και όχι ως υποκατάστατο αυτής. Και νομίζω ότι αυτό είναι το μήνυμα της ισραηλινής κυβέρνησης, συμπεριλαμβανομένων των ενεργειών του προέδρου Χέρτσογκ να πάει πρώτα στην Αθήνα τώρα και μετά στην Κύπρο, πριν μεταβεί στην Τουρκία.
– Σήμερα, όσον αφορά τη ρωσο ουκρανική κρίση, πόσο σημαντική και κρίσιμη είναι η κατασκευή του αγωγού EastMed για την ανεξαρτησία της Ευρώπης σε φυσικό αέριο; Πολλοί μελετητές υποστηρίζουν ότι ξαναμπαίνει στο τραπέζι.
– Οι Γερμανοί έχουν πλέον απορρίψει τον Nord Stream 2. Εν μια νυκτί έχουν περάσει μια επανάσταση στον στρατηγικό τους προσανατολισμό απέναντι στη Ρωσία. Πρόκειται για ένα πολύ πολύ δραματικό γεγονός πρώτου μεγέθους. Χαίρομαι που ο γερμανικός λαός έμαθε να μισεί τον πόλεμο. Η εναλλακτική λύση είναι γνωστή σε εσάς και σε εμάς από την Ιστορία, αλλά ξαφνικά συνειδητοποιούν ότι δεν έχουν την πολυτέλεια να επιδείξουν αδυναμία. Ετσι, με την κατάργηση του Nord Stream 2 και με τις σχέσεις με τη Ρωσία να είναι διαταραγμένες για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα στο μέλλον, μπορεί να έρθει στο προσκήνιο η συζήτηση για την οικονομική βιωσιμότητα του αγωγού. Αλλά όπως είπα, δεν βλέπω τεράστια διαφορά όσον αφορά τη μείωση της ευρωπαϊκής εξάρτησης από το φυσικό αέριο, είτε παρέχοντας ενέργεια με επαρκή ποσότητα ηλεκτρικής ενέργειας από το φυσικό αέριο και η παραγωγή να γίνεται στην Ανατολική Μεσόγειο, είτε ωθώντας το ίδιο το φυσικό αέριο στις ιταλικές ακτές, που θα το μετατρέψουν σε ενέργεια εκεί, διότι στο τέλος της ημέρας αυτό αφορά σε μεγάλο βαθμό τους σταθμούς παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας.
– Με τις νέες συνθήκες, μπορούμε να προβλέψουμε την αναβίωση του EastMed ως γραμμής τροφοδοσίας αερίου;
– Δεν είναι αδύνατον. Είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα υπολογισμού του κόστους σε σχέση με τα προβλεπόμενα έσοδα. Πρόκειται για ένα οικονομικό έργο. Δεν είναι απλώς ένα στρατηγικό μέσο. Αλλά όπως είπα, το καλώδιο ηλεκτρικής ενέργειας, η πρόταση για τη διασύνδεση, είναι επίσης καλή για εμάς, και εννοώ το Ισραήλ, την Κύπρο, την Ελλάδα και την Αίγυπτο, και είναι μια βιώσιμη εναλλακτική λύση. Στο τέλος πιστεύω ότι θα πρέπει να αφεθεί στους επαγγελματίες, τους οικονομολόγους, τους ειδικούς της ενέργειας, καθώς και τους στρατηγούς, να βάλουν τις απόψεις τους μαζί και να δουν ποιο είναι το κοινό μας συμφέρον με τον καλύτερο τρόπο. Σίγουρα όμως θα προειδοποιούσα τους εαυτούς μας από την αρνητική ερμηνεία της αλλαγής της αμερικανικής θέσης και θα παρέμενα με ανοιχτό μυαλό, με δεδομένο το τι συνέβη, τι θα μπορούσε να είναι το επόμενο βήμα και ποια η δέουσα οικονομική λύση για το ενεργειακό έλλειμμα.
Είναι επικίνδυνο αν η Ρωσία αποδυναμωθεί βαθιά
– Η στρατηγική του Πούτιν για τον αστραπιαίο πόλεμο (Blitzkrieg) ήταν το λάθος του ή ήταν απλώς η αρχή άλλων σημαντικών μελλοντικών γεγονότων, που σχετίζονται π.χ. με την Κίνα ή τη Σερβία;
– Λοιπόν, ρισκάρω τη φήμη μου. Νομίζω ότι θα ζήσει για να μετανιώσει την επιλογή αυτής της δράσης του. Δεν πρόκειται για την Αμπχαζία και την Οσετία. Η αντίδραση του Διαδικτύου είναι αξιοσημείωτη. Οσο κι αν το Ισραήλ θα προτιμούσε να παραμείνει ουδέτερο σε αυτό το θέμα, λόγω των ευαίσθητων ανησυχιών μας στη Συρία, όπου η Ρωσία είναι ουσιαστικά ο στρατιωτικός μας γείτονας, το Ισραήλ θα ψηφίσει υπέρ του ψηφίσματος των Ηνωμένων Εθνών για την ειρήνη και αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα για το πόσο ισχυρή αποδείχθηκε η ήπια δύναμη (soft power) της Ουκρανίας υπό αυτές τις συνθήκες.
Από εκεί και πέρα, η στρατιωτική ισχύς είναι σίγουρα ένα πολύ σημαντικό στοιχείο σε όλες τις στρατηγικές εξισώσεις και ουδείς πρέπει να υποτιμάει τη σημασία της στρατιωτικής ισχύος για την εκπλήρωση παγκόσμιων φιλοδοξιών στη βάση μιας οικονομίας μικρότερης από την οικονομία της Ισπανίας ή ισοδύναμης της Νότιας Κορέας, όπως είναι η περίπτωση της Ρωσίας, μιας οικονομίας που ουσιαστικά δεν έχει καθόλου βιομηχανικές εξαγωγές. Θέλω να πω, ένας Ρώσος ανέφερε: «Η Ρωσία είναι η μόνη χώρα που δεν έχει παραγωγικές βιομηχανίες», εκτός, φυσικά, από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο, τα οποία η Ρωσία πουλάει, άλλα είναι το χαβιάρι, οι γούνες, τα προϊόντα δηλαδή μιας κοινωνίας κυνηγών – συλλεκτών, καθώς και τα βατόμουρα. Είναι μια χώρα με σοβαρούς οικονομικούς περιορισμούς. Και νομίζω ότι μπορεί να μάθει πως υπάρχει ένα όριο στο πόσο μακριά μπορείς να βαδίσεις με τις φιλοδοξίες σου σε αυτή τη βάση.
– Εχοντας δει αυτές τις ημέρες τα γεγονότα που σχετίζονται με τη Ρωσία του Πούτιν, ποια είναι η πρόβλεψή σας για το μελλοντικό παγκόσμιο γίγνεσθαι; Περιμένουμε και άλλες μεγάλες ανακατατάξεις;
– Λοιπόν, στην εβραϊκή παράδοση λένε ότι η προφητεία έχει απομακρυνθεί και έχει δοθεί σε ανόητους και τρελούς, και ελπίζω να μην κατηγοριοποιηθώ ως ένα από τα δύο. Δεν είμαι προφήτης. Θα μπορούσα να πω ότι αν η Ρωσία αποδυναμωθεί βαθιά, θα γίνει όλο και περισσότερο εξαρτημένη από την Κίνα. Η πραγματική οικονομική και στρατηγική ισχύς θα μετατοπιστεί στο Πεκίνο, και αυτό πιθανώς θα κάνει τον κόσμο μας πιο επικίνδυνο, επειδή θα είναι περισσότερο διαιρεμένος μεταξύ δύο μπλοκ, δύο τεράστιων μπλοκ, του μπλοκ του δολαρίου και του μπλοκ του ρενμίνμπι (κινεζικό γουάν). Αν θέλετε να μιλήσετε με οικονομικούς όρους, ένα δημοκρατικό μπλοκ και ένα απολυταρχικό μπλοκ, αν θέλετε να μιλήσετε με ιδεολογικούς όρους μπορείτε επίσης να ρίξετε μέσα τον Κομφουκιανισμό και τον Χριστιανισμό, αλλά αμφιβάλλω αν αυτό είναι χρήσιμο.
Ο σεβασμός μου είναι δεδομένος για τον Σάμιουελ Χάντινγκτον, αλλά νομίζω ότι δεν είναι καλύτερη η σύγκρουση των πολιτισμών. Είναι ένα ζήτημα πολιτικής. Είναι ένα ζήτημα εξουσίας. Είναι ζήτημα οικονομικής δομής, αλλά ο κόσμος θα γίνει πιο διχασμένος, με τη Ρωσία, έναν πολύ σημαντικό στρατηγικό παίκτη, να γίνεται κινεζικός πράκτορας. Αυτό θα βάλει σε πειρασμό τους Κινέζους, όπως έχει προβλέψει ο στρατηγός Σταυρίδης, σε μια κατάσταση που θα οδηγήσει σε πόλεμο την επόμενη δεκαετία. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ελπίζω πως όχι.
Υπάρχει ένα διάσημο βιβλίο ενός μεγάλου μελετητή του Χάρβαρντ. Ονομάζεται «Destined for War» («Προορισμένος για πόλεμο») και χρησιμοποιεί μια ελληνική ρήση, το κομμάτι του Θουκυδίδη, και παρατηρεί ότι ο πόλεμος, ο Πελοποννησιακός Πόλεμος, έγινε αναπόφευκτα επειδή οι Σπαρτιάτες φοβήθηκαν την άνοδο της Αθήνας. Σήμερα, οι Αμερικανοί, η Δύση, φοβούνται την άνοδο της Κίνας, και αυτό είχε ξανασυμβεί όταν η Βρετανία φοβόταν την άνοδο της Γερμανίας στα πρώτα χρόνια του 20ού αιώνα. Ελπίζω να μην έχουμε μπροστά μας ένα σενάριο που θα μας οδηγήσει σε ακόμη έναν Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπάρχουν τρόποι να τον αποτρέψουμε, αλλά θα πρέπει να το κάνουμε. Αυτό θα απαιτούσε μια πολύ νηφάλια και συνειδητά εργαζόμενη ηγεσία στο Πεκίνο, την Ουάσιγκτον και την Ευρώπη.
Η Αγκυρα και το ΝΑΤΟ
– Σε ένα υποθετικό σενάριο κλιμάκωσης ή και εισβολής της Τουρκίας σε ελληνικό έδαφος ή κυπριακό έδαφος στο Αιγαίο ή στην Ανατολική Μεσόγειο, ποιος θα ήταν ο πιθανός ρόλος του Ισραήλ;
– Λοιπόν, νομίζω ότι είναι πολύ σαφές πως δεν θα είμαστε σε θέση να παράσχουμε άμεση στρατιωτική υποστήριξη. Είμαστε πιεσμένοι στα σύνορά μας από τους Ιρανούς εχθρούς και τους συνεργάτες που έχουν. Ωστόσο υπάρχουν τρία πράγματα στα οποία μπορούμε να κάνουμε μια πραγματικά μεγάλη διαφορά. Το ένα είναι η ανταλλαγή πληροφοριών, η οποία νομίζω ότι έχει αυξηθεί πολύ δραστικά τα τελευταία χρόνια. Το δεύτερο είναι η προμήθεια οπλικών συστημάτων, εξελιγμένων οπλικών συστημάτων, και η άμυνα κατά των πυραύλων, η άμυνα κατά των μη επανδρωμένων αεροσκαφών. Οι Τούρκοι είναι πολύ παραγωγικοί στον τομέα των μη επανδρωμένων αεροσκαφών, αλλά υπάρχουν τρόποι αντιμετώπισης σε αυτή την πρόκληση. Και το τρίτο θα ήταν να εργαστούμε πολύ επιθετικά μαζί στην αμερικανική αρένα για να διασφαλίσουμε ότι, πρώτα απ’ όλα, οι υποχρεώσεις του ΝΑΤΟ τηρούνται και στη συνέχεια μια χώρα που παύει να συμπεριφέρεται ως σύμμαχος του ΝΑΤΟ δεν θα είναι πλέον σύμμαχος του ΝΑΤΟ, αν και όλοι γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει πρόβλεψη γι’ αυτό στο καταστατικό του ΝΑΤΟ. Υπάρχουν όμως τρόποι να γίνουν τα πράγματα και η υποστήριξη, η στρατιωτική υποστήριξη και η πολιτική υποστήριξη (του Ισραήλ) σε όλα, και φυσικά αυτό που βλέπουμε τώρα είναι ένα είδος πολύ εντυπωσιακής ακολουθίας που χρησιμοποιείται. Νομίζω ότι μπορείτε να υπολογίζετε στην πολύ σταθερή υποστήριξη από το Ισραήλ και τους φίλους του Ισραήλ. Θέλω να πω, στο τέλος της ημέρας, βλέπω σημάδια νηφαλιότητας στην Αγκυρα και η ουκρανική περίπτωση πιθανόν να ευνοεί την κατάσταση, δηλαδή ότι το ΝΑΤΟ εμφανίζεται ξαφνικά σε πολύ μεγάλο βαθμό για την Τουρκία ως ένα σημαντικό μέρος της ασφάλειάς της και έτσι μπορεί να υπάρχει ένα όριο στο τι είναι πρόθυμοι τώρα να κάνουν, που υπονομεύει πραγματικά το πρότυπο του ΝΑΤΟ.
