Από τον χειμώνα του 1967 στο Παρίσι ξεκίνησε «μια συζήτηση», δημόσια και ιδιωτική, μεταξύ του Στέλιου Ράμφου και του Χρήστου Γιανναρά, που συνεχίστηκε για περισσότερο από μισό αιώνα. Ο Ράμφος σπούδαζε τότε φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης, ενώ ο Γιανναράς, που έφυγε από τη ζωή στα 89 του χρόνια, ετοίμαζε τη διδακτορική του διατριβή, επίσης για τη Σορβόννη. Ο 85χρονος σήμερα συγγραφέας είχε μόλις ξεκινήσει την ανάγνωση των πατερικών βιβλίων, ενώ ο λίγο μεγαλύτερός του θεολόγος εντρυφούσε στα Ασκητικά. «Συζητούσαμε για τη δικτατορία και την κατάσταση στη χώρα, αλλά αυτό που τον ενδιέφερε πάρα πολύ ήταν το πνευματικό πρόβλημα της Ελλάδας. Μπορούσα από τότε να δω την ορμή ενός ανθρώπου που ήταν έτοιμος να σπάσει φραγμούς».
– Ποιο ήταν το πνευματικό πρόβλημα που έβλεπε στην Ελλάδα;
– Με κέντρο και με άξονα το εκκλησιαστικό γεγονός, προσπαθούσε να ελευθερώσει τον Θεό της θρησκείας και της θρησκευτικότητος από μια αντίληψη του Θεού στη Δύση και στα καθ’ ημάς, ως πρώτης αιτίας των πραγμάτων, και περνούσε σε μία σκέψη για τον Θεό, ως πεδίο αυθυπερβάσεως του ανθρώπου, αυτό που ονόμαζε Πρόσωπο.
– Πώς αντιλαμβανόταν, δηλαδή, τον άνθρωπο;
– Ο Γιανναράς έβλεπε τον άνθρωπο σε ένα επίπεδο σχέσεως με τον άλλο άνθρωπο και αυτό ήταν το Πρόσωπο. Πρόσωπο – άπειρο – ο Θεός, Πρόσωπο και ο άνθρωπος. Δηλαδή, έβλεπε το Πρόσωπο ως υπέρβαση μιας ατομικότητος εγωκεντρικής, την οποία συνδύαζε με τη Δύση. Γι’ αυτό και έδινε πολύ μεγάλη σημασία στην ενορία, ως συμβολικό και πραγματικό στοιχείο και κατ’ επέκταση στην κοινότητα. Μέσα σε αυτήν την προσέγγιση υπήρχε, κατά τη γνώμη μου, ένα κενό, το οποίο αποτελούσε πολλές φορές θέμα συζητήσεως μεταξύ μας. Εκείνος θεωρούσε ότι η ατομικότητα και το ατομικό εγώ είναι η αιτία όλων των κακών στον σημερινό κόσμο, στην Ελλάδα αλλά και στη Δύση. Σκεφτόταν το εγώ ως «κλειστότητα», όχι ως δυνατότητα ανοίξεως. Αυτό έχει μία βάση και μία λογική, αλλά δεν παύει να προϋποθέτει έναν άνθρωπο, μια ατομικότητα της οποίας η εσωτερική άνοιξη πρέπει να είναι μια θεμελιώδης, υπαρξιακή δυνατότητα, κάτι το οποίο εκείνος δεν έβλεπε.
– Αυτό ήταν τα κύριο σημείο της διαφωνίας σας;
– Δεν θα έλεγα η διαφωνία, ήταν η συζήτησή μας. Αργότερα ο Γιανναράς βρήκε τον Λακάν και τον ενδιέφερε πολύ η γέννηση της υποκειμενικότητας μέσα στον Λακάν. Αυτό δείχνει ότι δεν είχε αφήσει το θέμα κλειστό και ο ίδιος το ζύμωνε μέσα του. Αλλά η θεμελιώδης θέση του ήταν αυτή, ότι η αυθυπέρβαση γίνεται από έναν άνθρωπο ως σχέση και ότι η ατομικότητα ήταν κάτι καταδικασμένο.
– Πολεμήθηκε ο Γιανναράς από θρησκευτικούς κύκλους για τις θέσεις του;
– Πολεμήθηκε, αλλά και αγαπήθηκε από πάρα πολύ κόσμο. Γιατί πολλοί άνθρωποι έβρισκαν μια ανάσα σ’ αυτά που έγραφε. Υπήρξε μια δυσκολία στη σχέση του με εκκλησιαστικές οργανώσεις, όπως η Ζωή, στην οποία ανήκε και ο ίδιος μέχρι μια ορισμένη στιγμή. Για τα βιώματα εκείνης της εποχής είχε γράψει το «Καταφύγιο Ιδεών», ένα βιβλίο με πολλά πραγματικά στοιχεία, αλλά φορτισμένο ακόμη με πολεμικά συναισθήματα.
– Ποιο θεωρείτε το πιο σημαντικό έργο του; Ποιο ξεχωρίζετε;
– Κατ’ αρχάς δεν μιλάμε για ένα βιβλίο. Δεν υπάρχει καλύτερο βιβλίο του, αλλά δέσμη βιβλίων όπου τα θέματά του διασταυρώνονται συμπληρωματικά. Ας πούμε: «Οντολογία του Προσώπου», «Ορθοδοξία και Δύση στη νεότερη Ελλάδα», «Το πρόσωπο και ο έρως», «Ελευθερία του ήθους», «Αλφαβητάρι της πίστης», «Ενάντια στη θρησκεία». Ο Γιανναράς ήταν πολύ καλός συγγραφέας και χειριστής της γλώσσας. Η γλώσσα του διατηρεί την αριστοκρατική ομορφιά της ελληνικής, κάτι που αποτυπώνεται και στον ίδιο τον γραφικό του χαρακτήρα.
Αυτό που τον ενδιέφερε πάρα πολύ ήταν το πνευματικό πρόβλημα της Ελλάδας. Μπορούσα από τότε να δω την ορμή ενός ανθρώπου που ήταν έτοιμος να σπάσει φραγμούς.
Εν πάση περιπτώσει, ο Γιανναράς, ακόμη και όταν θεωρούσε την Ελλάδα τελειωμένη υπόθεση, μετείχε στην προσπάθεια εθνικής αυτογνωσίας για να ξανασταθεί η χώρα στα πόδια της, μια προσπάθεια που αρχίζει τον 18ο αιώνα και συνεχίζεται με σκαμπανεβάσματα έως σήμερα.
– Πολλοί τον κατηγορούν για επαναληπτικότητα.
– Οι επαναλήψεις και οι υπερβολές στο έργο του δείχνουν ότι εκείνο που κρατούσε στα χέρια του με τον καιρό άρχισε να ανακυκλώνεται. Καθώς ο χώρος Ανατολή – Δύση ήταν πολύ ισχυρότερος στη σκέψη του από τον χρόνο Ανατολή – Δύση. Υπ’ αυτήν την έννοια, δεν μπορούμε να κρίνουμε το έργο του ως μια σειρά βιβλίων. Είναι μια διαρκής προσπάθεια. Ολόκληρη η εργασία του είχε στόχο στρατηγικό, τον οποίο υπηρετούσε με πολύ θάρρος. Σε αυτό το πλαίσιο, είχε μια σταθερή αναφορά σε κομβικά στοιχεία του ελληνορθόδοξου πολιτισμού, διότι πίστευε ότι η αδιάκοπη, αναστοχαστική, σχέση με τον πολιτισμό αποτελεί προϋπόθεση όχι μόνον απλής επιβιώσεως, αλλά και ανανεώσεως. Ελεγε ότι έχουμε τελειώσει και εμείς και η Ευρώπη, αλλά ταυτοχρόνως τόνιζε: «Ναι, αλλά για την Ιστορία δεν μπορείς να πεις οριστικά πράγματα». Γι’ αυτό και έγραφε βιβλία.
– Είχε την αίσθηση μιας αποστολής;
– Είχε την αίσθηση ότι υπηρετούσε αυτή την ιδέα και νομίζω ότι την υπηρέτησε με συνέπεια. Ισως γνωρίζετε ότι ετοιμαζόταν για το Πολυτεχνείο, αλλά την τελευταία στιγμή άλλαξε γνώμη και προς κατάπληξη μεγάλη της οικογενείας του, είπε «θέλω να πάω στη Θεολογική». Ο συναισθηματισμός του, δηλαδή η αγάπη για το υψηλό, τον έσπρωχνε κάπου αλλού και δικαιώθηκε στο τέλος. Η επιμονή του στο υψηλό δεν ήταν αντιδημοκρατική επιλογή, αλλά ζωτικής σημασίας διάκριση μεταξύ ισότητος και ανομοιότητος. Είμαστε πολιτικά ίσοι, αλλά ταυτόχρονα ανόμοιοι μεταξύ μας. Αυτό όμως τον υποχρέωσε να προχωρήσει και να κάνει έναν συγκερασμό, να συνδυάσει τη θεολογία με τη φιλοσοφία. Επομένως, η προσχώρησή του στη θεολογία είχε και κάτι παραπάνω.
Από τα κεντρικά βιβλία του είναι νομίζω «Η Ελευθερία του Ηθους». Είναι το σημείο που δείχνει καθαρά το στίγμα της αποστολής του. Πριν από αυτό είχε ανακαλύψει τον Χάιντεγκερ και του έδειχνε μια προσήλωση για ένα πολύ μεγάλο διάστημα της ζωής του. Τον τελευταίο καιρό, όμως, δεν επέμενε ιδιαίτερα. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι όλη η σκέψη του Γιανναρά ήταν για τη ζωή, ενώ ο Χάιντεγκερ είναι στοχαστής του θανάτου. Είναι κάτι το οποίο δεν ήθελε να προσέξει ο Γιανναράς ή του διέφυγε.
– Πολλοί έχουν εντάξει τον Γιανναρά και εσάς σε ένα κίνημα που ονομάστηκε νεοορθοδοξία. Συμφωνείτε εσείς με αυτόν τον τίτλο;
– Αυτός ο τίτλος είναι δημιούργημα ενός δημοσιογράφου και παλιού συμφοιτητή, του Πέτρου Μακρή, ο οποίος έκανε ένα ρεπορτάζ στη μεταδικτατορική «Ελευθεροτυπία» και έπλασε τη λέξη για να περιγράψει μια κίνηση ανθρώπων που έχουν αγάπη για την παράδοση και εξίσου αγάπη για τη ζωή. Η λέξη παρέμεινε, αλλά το σχήμα με σάρκα και οστά δεν υπήρχε. Δηλαδή, οι αποκαλούμενοι νεοορθόδοξοι, ο Γιανναράς, ο Ζουράρις, ο Σαββόπουλος, ο Μοσκώφ, εγώ, δεν είχαμε πιει όλοι μαζί ούτε καφέ. Ο ένας ήξερε τον άλλον, αλλά δεν είχαμε καμία οργάνωση. Αν υπήρχε οργάνωση, θα είχε πεθάνει εξαρχής. Υπήρχε όμως ένα πνεύμα αλλαγής την περίοδο της μεταπολιτεύσεως, που διαπέρασε σαν ρεύμα την κοινωνία και αυτό παρέμεινε.
– Υπήρχε κάτι που προετοίμασε τη σκέψη του Γιανναρά;
– Προϋπήρχε η νεοπατερική θεολογία του ’60, όπως και η θεολογική παρουσία του καθηγητή Νίκου Νησιώτη, ο οποίος προσπάθησε να φέρει κοντά την ορθόδοξη βιωματική εμπειρία και τον υπαρξισμό, ένας πολύ συμπαθής άνθρωπος που διακονούσε τη θεολογία και προπονούσε τον Πανελλήνιο στο μπάσκετ. Από αυτήν την ανησυχία βγαίνουν ο Χρήστος Γιανναράς, ο Ιωάννης Ζηζιούλας και άλλοι. Εβαλε τη σφραγίδα της στη νεότερη ορθόδοξη θεολογία με έντονο το περσοναλιστικό στοιχείο, μια φιλοσοφία που είχε στον πυρήνα της την προσωπική σχέση ανθρώπου και Θεού. Στην προσωπική αυτή σχέση τα πάντα ανάγονται σε αξία. Η έννοια της σχέσης έχει να κάνει με την εμπειρία ανοίξεως και προσφοράς του ανθρώπου προς τον άπειρο θεό. Εκεί μπορεί να αναζητήσει κανείς την έννοια του Προσώπου – σχέσεως στην οποία πατάει και η φιλοσοφική έννοια του έρωτος στον Γιανναρά. Με μία διαφορά, ότι ο Ερως είναι άνοιξη του εγώ στο άπειρο φως και με κλειστό εγώ είτε χωρίς εγώ, έρως δεν μπορεί να υφίσταται.
Ακόμη και όταν θεωρούσε την Ελλάδα τελειωμένη υπόθεση, ο Γιανναράς μετείχε στην προσπάθεια εθνικής αυτογνωσίας για να ξανασταθεί η χώρα στα πόδια της, μια προσπάθεια που αρχίζει τον 18ο αιώνα και συνεχίζεται.
– Πολλοί ξεχωρίζουν τα βιβλία του Χρήστου Γιανναρά σε σχέση με τις επιφυλλίδες του. Εσείς παρακολουθούσατε την αρθρογραφία του;
– Το γεγονός ότι στις επιφυλλίδες του επανέρχεται, σε μεγάλο βαθμό, στα ίδια θέματα έχει να κάνει με προτεραιότητες συγκυριακές. Ομως, όπως είπαμε και προηγουμένως, δεν ανήκει στην κατηγορία των συγγραφέων των οποίων τα βιβλία διαβάζονται ως ξεχωριστά πονήματα. Εχει μια στρατηγική σκέψη που μπορεί να περιοριστεί σε μια επιφυλλίδα ή να αναλυθεί σε τόμους. Και στις επιφυλλίδες του, πάντως, έχει μια χροιά φιλοσοφική, όταν έβλεπε τη φθορά των πραγμάτων που οφείλονταν, κατά την άποψή του, σε μια προϊούσα ακατανοησία των συστατικών αληθειών ενός πολιτισμού. Οι επιφυλλίδες ήταν ένα κομμάτι της προσωπικότητάς του, καθώς τον αφορούσε και τον ενδιέφερε πάρα πολύ το καθημερινό, το εμπειρικό, όπως έλεγε ο ίδιος.
– Υπάρχει μια μυθολογία γύρω από τη σχέση σας όλα αυτά τα χρόνια. Πώς ήταν πραγματικά; Είχατε επαφές;
– Ηταν φιλικά αμφίθυμη. Η τελευταία μας επικοινωνία ήταν πριν από κανένα μήνα, όταν μου τηλεφώνησε για ένα βιβλίο μου που τον ενδιέφερε, ένα βιβλίο που περιελάμβανε τα άρθρα μου στην «Καθημερινή» για τα 200 χρόνια από το 1821. Η τελευταία φορά που είχαμε ανταμώσει και φάγαμε παρέα ήταν πριν από αρκετά χρόνια, στο Ιντεάλ. Οπως τρώγαμε, πέρασε κάποιος από δίπλα μας και κατάπληκτος είπε: «Εσείς οι δυο μαζί;». Και γυρίζει ο Χρήστος και του απαντάει: «Ποιος είναι ο κακός;». Οι φήμες έλεγαν ότι ήμασταν φοβεροί εχθροί, ασυμφιλίωτοι. Οχι, ο καθένας αντιμετώπιζε με τον τρόπο του τα πράγματα, αλλά η μεταξύ μας σχέση ήταν ο δεσμός δύο ανθρώπων που καταλαβαίνουν αρκετά ο ένας τον άλλο.
– Πολλοί αναρωτιούνται ποιος είναι ο σωστός τρόπος να μιλάμε για δημόσια πρόσωπα όταν φεύγουν από τη ζωή. Να κρίνουμε ή όχι το έργο τους; Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε με άλλον τρόπο για τον Γιανναρά;
– Μιλάμε για κάποιον όπως τον γνωρίσαμε όταν ζούσαμε μαζί του. Η δική μου σχέση με τον Χρήστο ήταν μια σχέση και μια συνομιλία για το πού πάει ο τόπος και ο κόσμος. Δεν είχαμε μιλήσει ποτέ για πράγματα ιδιωτικά. Πάντα η κουβέντα μας, όποτε τύχαινε να ανταμώσουμε, να μιλήσουμε, ήταν αυτά τα θέματα. Επομένως, πολύ λίγα πράγματα θα είχα να θυμηθώ από προσωπικές κουβέντες, όπως ήταν η πρώτη μας συνάντηση στο δωμάτιό μου στο Παρίσι χάρη σε έναν κοινό αγαπημένο φίλο, τον Γιάννη Καλεώδη. Είμαι και εγώ μανιακός με ορισμένα πράγματα και άρα οι δύο μανίες μας δεν είχαν άλλο πεδίο να συναντιούνται. Εξ ου και δεν θεωρώ αυτή τη συνέντευξη επίλογο, αλλά διάλειμμα ενός διαλόγου.
