O Βρετανός Aνταμ Τουζ, εκτός από καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, είναι πάνω απ’ όλα ένας δημόσιος διανοούμενος. Δραστήριος στα σόσιαλ μίντια, τουιτάρει με πάθος, γράφει συστηματικά στο Substack του με τίτλο Chartbook, ανοίγει διάλογο με συναδέλφους του για τρέχοντα ζητήματα, όπως η πρωτόγνωρη οικονομική παράλυση κατά την πανδημία και ο επακόλουθος πληθωρισμός, η ενεργειακή απεμπλοκή της Ευρώπης από τη Ρωσία, η αποτελεσματικότητα των κυρώσεων ως εργαλείο γεωπολιτικής και η απειλούμενη πρωτοκαθεδρία του δολαρίου. Αυτή την εβδομάδα έγινε εξώφυλλο στο New York Magazine με τίτλο «Ο Ανταμ Τουζ εξηγεί τα πάντα». Η ικανότητά του να εκλαϊκεύει σύνθετες οικονομικές έννοιες του έχει εξασφαλίσει ένα πιστό ποίμνιο, ειδικά μεταξύ ανδρών φοιτητών στα αμερικανικά campus και νεαρών χρηστών στο Twitter, των αποκαλούμενων «Τooze Boys» («Τα αγόρια του Τουζ»). Την προσεχή Παρασκευή θα βρίσκεται στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και θα συζητήσει με τον Γαβριήλ Σακελλαρίδη, διευθυντή του Ινστιτούτου Eteron, με θέμα «Αναζητώντας ένα νέο παράδειγμα οικονομικής δικαιοσύνης σε ταραχώδεις καιρούς». Τα δύο τελευταία του βιβλία, Shutdown και Crashed, θα κυκλοφορήσουν σύντομα στα ελληνικά από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης.
Απήχηση στους νέους
Είναι η πρώτη συνέντευξη που δίνει μετά το πολυσέλιδο αφιέρωμα στο New York Magazine και προσπαθεί να διαχειριστεί λίγο τη νέα του εικόνα ως γκουρού της οικονομικής ιστορίας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Τον ρωτάω πού αποδίδει αυτή την απήχηση στους νέους. Λέει ότι είναι η διάθεση να ασπαστεί τις προκλήσεις της αληθινής ζωής. Δύο φορές προσπάθησε να ξεκινήσει ένα βιβλίο για την πολιτική οικονομία της κλιματικής αλλαγής και σταμάτησε και τις δύο, γιατί τον απορρόφησε το παρόν. Την πρώτη λόγω της πανδημίας, τη δεύτερη λόγω της ουκρανικής κρίσης. «Το κάνω με όλη μου την καρδιά, συμμετέχω σε μια συλλογική προσπάθεια νοηματοδότησης», εξηγεί. Εχει τις απόψεις του, αλλά περισσότερο τον ενδιαφέρει αυτή η συλλογική προσπάθεια με τη βοήθεια διαφορετικών τομέων, της οικονομίας, της ιστορίας, της πολιτικής επιστήμης. «Αυτός είναι ο ρόλος των σόσιαλ μίντια και αυτό είναι κάπως μεταδοτικό. Είναι κολακευτικό ότι εμπλέκονται σε αυτή τη διαδικασία πολλοί άνθρωποι από όλο τον κόσμο – Αφρική, Ασία, Λατινική Αμερική. Προσπαθώ να ενισχύσω το επίπεδο της διανοητικής συζήτησης. Δεν μ’ αρέσει η πολεμική. Στόχος μου είναι να είναι όσο το δυνατόν πιο συμπεριληπτική». Βασίζεται σε πληροφορίες και γνώσεις, δεν τον ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι απόψεις, αλλά η ανάλυση. «Πεινάω για εξειδίκευση και γι’ αυτό θεωρώ ότι είμαι χρήσιμος για την αναβάθμιση αυτής της συζήτησης. Αν κοιτάξει κανείς στις υποσημειώσεις στο Podcast και Chartbook θα διαπιστώσει ότι υπάρχει μια ολόκληρη κοινότητα ανθρώπων που συμμετέχει. Τα όρια μεταξύ ειδήσεων, ακτιβισμού, ακαδημαϊκής γνώσης, εξειδίκευσης θολώνουν. Δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι από όλο τον κόσμο συμμετέχουν, είναι μεθυστικό. Ταυτόχρονα είναι και μεγάλη ευθύνη. Αν μπορείς να κινητοποιήσεις τον κόσμο, κάν’ το! Εγώ το κάνω». Ενίοτε νιώθει λίγο σταχανοβίτης, αλλά δεν αισθάνεται μόνος του. «Οι νέοι σήμερα είναι πολύ σοβαροί. Ολοι οι φοιτητές μου δουλεύουν μέχρι τελικής πτώσεως», λέει.
Πόσο συναρπαστικό είναι να είναι κανείς ιστορικός και να ζει ιστορικές στιγμές; Είναι λιγότερο τρομακτικό από ό,τι για τους υπόλοιπους από εμάς; «Πολύ θα το ήθελα, αλλά δεν δουλεύει πάντα έτσι. Η Ιστορία λειτουργεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Υπάρχουν συνάδελφοί μου που θεωρούν ότι τα έχουν ξαναδεί όλα στο παρελθόν και αυτή η αίσθηση είναι καθησυχαστική. Δεν πιστεύω ότι αυτό είναι αλήθεια.
Σύγχρονες προκλήσεις
Τα όρια μεταξύ ειδήσεων, ακτιβισμού, ακαδημαϊκής γνώσης, εξειδίκευσης θολώνουν. Αν μπορείς να κινητοποιήσεις τον κόσμο, κάν’ το! Εγώ το κάνω.
Η κλιματική κρίση είναι ένα πρόβλημα που δεν έχουμε ξανασυναντήσει. Πώς θα θρέψουμε 7,8 δισ. ανθρώπους του πλανήτη είναι μια πρόκληση που δεν έχουμε αντιμετωπίσει ξανά στο παρελθόν. Η ανάπτυξη της Κίνας είναι κάτι που δεν έχουμε ξαναδεί. Η κρίση του αμερικανικού δημοκρατικού συστήματος είναι πρωτόγνωρο φαινόμενο». Δεν θυμάται να έχει φοβηθεί περισσότερο στη ζωή του από όσο το πρώτο Σαββατοκύριακο μετά την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία. «Δεν θυμάμαι να ανησυχώ για το ενδεχόμενο πυρηνικού πολέμου τα τελευταία 35 χρόνια. Είναι τρομακτικό και σε πνευματικό επίπεδο, επειδή είμαι υποχρεωμένος να παίρνω ρίσκα κάθε μέρα στην ερμηνεία που προσφέρω εγώ και άλλοι αναλυτές. Διακυβεύεται διαρκώς η κρίση μας, η αξιοπιστία μας στην προσπάθειά μας να καταλάβουμε τον κόσμο – δεν χρειάζεται βέβαια να το εξηγήσω σε μια δημοσιογράφο αυτό». Γελάει μόνος του όταν μου περιγράφει το εξής περιστατικό: «Μου ζήτησαν να γράψω ένα κομμάτι για τη χρεοκοπία της Ρωσίας και ο Guardian το κράτησε για 36 ώρες και το δημοσίευσε στις 12.20 το μεσημέρι και στη 1.00 οι Ρώσοι πλήρωσαν το χρέος τους! Το άρθρο μου ήταν ακριβές μόλις για 40 λεπτά. Αυτή η εμπειρία είναι σημαντική, θα έπρεπε να το κάνουν όλοι οι ιστορικοί για να συνειδητοποιούν την αξία να ζεις, να δρας, να εξηγείς το παρόν. Το να υπάρχεις διαρκώς στο παρελθόν και να αναλύεις γεγονότα αναδρομικά είναι εντελώς τεχνητό».
Υποθέτω ότι τον αιφνιδίασε η ρωσική εισβολή. «Ναι, όντως». Τις εβδομάδες που προηγήθηκαν ξυπνούσε κάθε πρωί και με τη διαφορά της ώρας μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ αγωνιούσε αν έχουν ξεκινήσει ρωσικές επιχειρήσεις. Ηταν διχασμένος. Το γεωπολιτικό του κεφάλι τού έλεγε ότι δεν είναι δυνατόν οι Ρώσοι να εισβάλουν. Επειδή αγαπάει τη στρατιωτική ιστορία, διάβαζε όλους τους στρατιωτικούς αναλυτές και τους Ρώσους φίλους του που ασχολούνται με τον συγκεκριμένο τομέα, οι οποίοι έλεγαν ότι αν μελετήσει κανείς τον τρόπο που είναι παραταγμένα τα ρωσικά στρατεύματα δεν υπάρχει άλλη εκδοχή, παρά να προελάσουν. «Στους συνομιλητές μου έλεγα ότι δεν πιστεύω ότι θα εισβάλουν, αλλά ξυπνούσα κάθε πρωί φοβούμενος ότι έχασα την εισβολή επειδή κοιμόμουν». Η πραγματική, η αδιανόητη έκπληξη για τον Ανταμ Τουζ ήταν η ουκρανική αντίσταση. «Δεν ξέρω κανέναν που το περίμενε. Αυτό άλλαξε όλη την εικόνα. Οι Ουκρανοί ξαφνικά μας δίδαξαν τι σημαίνει αντίσταση. Οποια κι αν είναι η κατάληξη, άλλαξαν το αφήγημα».
Ο Πούτιν δεν είναι το Γ΄ Ράιχ
Ενα από τα πρώτα του βιβλία είχε θέμα την οικονομική ιστορία της ναζιστικής Γερμανίας. «Βλέπει ομοιότητες με τα σημερινά αυταρχικά καθεστώτα;», τον ρωτάω. Δεν του αρέσουν τέτοιου είδους αναλογίες. Η απάντησή του εκπορεύεται από την άρνησή του να βλέπει αναλογίες και συνέχειες. Κι αυτό έχει δύο αιτίες. Η πρώτη είναι πως αναγνωρίζει τα καινούργια στοιχεία του παρόντος (η Κίνα π.χ. δεν είναι ναζιστική Γερμανία, ούτε έχει σχέση με τον σταλινισμό). Η δεύτερη πως έχει αλλεργία στις εξισωτικές συνέπειες των συγκρίσεων. «Εχω περάσει αρκετό χρόνο να μελετάω τη φρίκη του Γ΄ Ράιχ ώστε να αποφεύγω τη σύγκρισή του με οτιδήποτε άλλο. Ο Πούτιν είναι αποτρόπαιος, αλλά δεν είναι το Γ΄ Ράιχ. Βλέπουμε μια κρίση της διεθνούς φιλελεύθερης τάξης; Ναι, αναμφισβήτητα. Εχει αυτό έως έναν βαθμό σχέση με την κατάρρευση της οικονομικής συνοχής, όπως τη βιώσαμε το 2008 με την Ελλάδα να αποτελεί το γνωστότερο θύμα; Ασφαλώς. Ομως σε αντίθεση με τον μεσοπόλεμο οι ΗΠΑ και η Ευρωζώνη άντεξαν, η Ελλάδα είναι ακόμη μέλος της Ευρωζώνης, δεν χρεοκόπησε. Διατηρήθηκε σε αυτό το φρικτό, τεχνητό κώμα. Οι ΗΠΑ δεν γνώρισαν μια νέα Μεγάλη Υφεση».
Πιστεύει πως υποχωρεί η πρωτοκαθεδρία του δολαρίου και δημιουργούνται δύο ανταγωνιστικά συστήματα, ένα δυτικό και ένα αυταρχικό, όπως εκτιμούν άλλοι συνάδελφοί του; «Οχι, θεωρώ αυτές τις απόψεις υπερβολικές. Γιατί η κυριαρχία του δολαρίου παραμένει συντριπτική και ένας λόγος είναι ότι την κρίσιμη στιγμή η Κεντρική Τράπεζα θυμάται τα λάθη του παρελθόντος και δεν τα επαναλαμβάνει. Οι Financial Times φιλοξενούν τέτοιες θεωρίες, αλλά αν δείτε τα στοιχεία, εκείνα τα νομίσματα που κερδίζουν έδαφος δεν είναι το κινεζικό ή το ρωσικό, αλλά το αυστραλιανό και το καναδικό, που είναι παραρτήματα του συστήματος του δολαρίου. Ο λόγος που οι άνθρωποι κρατούν αυστραλιανά δολάρια σε μια περίοδο κρίσης είναι επειδή ξέρουν ότι είναι ακριβώς το ίδιο σαν να κατέχουν δολάρια».
Τι προκαλούν οι κυρώσεις
Είναι αποτελεσματικές οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας; «Αυτό που κάνουν είναι ότι πλήττουν τη ρωσική οικονομία και τους ολιγάρχες γύρω από τον Πούτιν. Αποδεικνύουν επίσης ότι εννοούσαμε αυτό που απειλούσαμε ότι θα κάνουμε. Είναι μια επιταγή αξιοπιστίας. Πολλά όμως εξαρτώνται από τι θα συμβεί στην Ευρώπη τους επόμενους μήνες. Μέχρι στιγμής έχουμε κάνει αυτό που ήταν πιο φτηνό και εύκολο. Δεν έχουμε κλείσει τη στρόφιγγα γιατί το κόστος για την Ευρώπη θα είναι εξαιρετικά οδυνηρό αν το κάνει γρήγορα. Το ζητούμενο είναι ποιος είναι ο στόχος; Θα βοηθήσουν οι κυρώσεις την Ουκρανία να κερδίσει τον πόλεμο; Οχι, απλώς θα δυσκολέψουν τη Ρωσία. Θα κάνουν τη Ρωσία να συνέλθει και να κηρύξει την ειρήνη; Πολύ απίθανο. Υπάρχει περίπτωση οι ολιγάρχες να πιέσουν τον Πούτιν να αλλάξει στάση; Καμία. Πρόκειται για μια μεγάλη παρεξήγηση. Θα οδηγήσουν σε καθεστωτική αλλαγή; Μόνο μια στρατιωτική ήττα θα οδηγούσε σε ανατροπή του Πούτιν. Επίσης πιστεύω ότι η αποτελεσματικότητα των κυρώσεων είναι συνάρτηση του πώς θα αντιδράσουν οι Ρώσοι σε αυτές. Αν επιλέξουν μια πιο επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, τότε θα μπορέσουν να αποσβέσουν το κόστος πολλών εξ αυτών των κυρώσεων. Οχι μόνο για τους ολιγάρχες, αλλά και για τον απλό λαό. Υπάρχουν αρκετοί οπαδοί του Κέινς γύρω από τον Πούτιν που θα μπορούσαν να τον ενθαρρύνουν σε μια τέτοια κατεύθυνση». Οι εκτιμήσεις για τη Γερμανία είναι πως η άμεση αναστολή των εισαγωγών πετρελαίου και φυσικού αερίου από τη Ρωσία θα σημάνει 3%-5% συρρίκνωση της οικονομίας της. Ο Ανταμ Τουζ έχει αμφιβολίες. Ορισμένοι φίλοι του στον χώρο της Αριστεράς που ξέρουν καλά πώς λειτουργεί η γερμανική οικονομία θεωρούν ότι οι επιπτώσεις θα είναι πολύ σοβαρότερες και αυτό τον προβληματίζει. «Είναι πολύ δύσκολο να αποτιμηθεί η ακριβής ζημία στη γερμανική οικονομία. Το ξέρετε κι εσείς στην Ελλάδα. Κανείς ποτέ δεν θα ξεχάσει το ΔΝΤ να λέει “Ωπα, κάναμε λάθος τους πολλαπλασιαστές!”».
