Την τελευταία εβδομάδα του Ιουνίου, την τελευταία ημέρα των διακοπών του στην Ελλάδα, συνάντησα τον Τζορτζ Μίτσελ σε ένα ξενοδοχείο του Costa Navarino. Ο πάλαι ποτέ Δημοκρατικός γερουσιαστής, ο οποίος από το 1989 μέχρι το 1995 ήταν Ηγέτης της Πλειοψηφίας στη Γερουσία των ΗΠΑ, σήμερα είναι 89 ετών. Εδώ και μερικά χρόνια έχει λευχαιμία.
Αλλά η συνέντευξη μαζί του, με τον άνθρωπο που υπήρξε καθοριστικός για την επίτευξη της Συμφωνίας της Μεγάλης Παρασκευής που το 1998 επέφερε ειρήνη στη Βόρεια Ιρλανδία, όπου ο ίδιος έμεινε για πέντε χρόνια ως ειδικός απεσταλμένος του προέδρου Κλίντον, πριν γίνει ειδικός απεσταλμένος του προέδρου Ομπάμα στη Μέση Ανατολή, ήταν μία από τις σπάνιες περιπτώσεις που, παρότι κράτησε περισσότερο από μία ώρα, ο χρόνος δεν έφτασε.
Πρώτο από τα θέματα που συζητήσαμε ήταν ο πόλεμος στην Ουκρανία. «Δεν πιστεύω πως η εισβολή της Ρωσίας ήταν δικαιολογημένη», δηλώνει ο κ. Μίτσελ, «ήταν μια πολύ απερίσκεπτη απόφαση του προέδρου Πούτιν που θα έχει μακροχρόνιες επιπτώσεις και για την ίδια τη Ρωσία».
Πρώτον, ο στόχος του Βλαντιμίρ Πούτιν –«όπως ο ίδιος έχει δηλώσει», λέει– ήταν να αποδυναμώσει το ΝΑΤΟ και τη συμμαχία των δυτικών δημοκρατιών. «Κατάφερε το ακριβώς αντίθετο, η προσθήκη της Φινλανδίας και της Σουηδίας κάνουν το ΝΑΤΟ πιο δυνατό και ενωμένο από ποτέ», αναφέρει.
Δεύτερον, ο Πούτιν αναφέρεται επανειλημμένως στους ναζί γιατί «η Ρωσία υπέφερε πολύ στον Β΄ Παγκόσμιο λόγω της επιθετικότητας της Γερμανίας». Από τη λήξη του πολέμου και μετά, η Γερμανία είχε πολύ μικρό στρατό. «Αλλά μια ακόμη συνέπεια της απερίσκεπτης απόφασης του Πούτιν ήταν ότι τώρα η Γερμανία θα κατευθύνει όλο και περισσότερο από τον προϋπολογισμό της στην άμυνα – το τελευταίο πράγμα που θέλει η Ρωσία είναι μια δυνατή, πλήρως εξοπλισμένη Γερμανία», εξηγεί.
Κανείς δεν μπορεί να πει πώς και πότε θα τελειώσει ο πόλεμος, τονίζει. «Μπορώ μόνο να ελπίζω πως θα λήξει με τους ανθρώπους της Ουκρανίας να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν τη δική τους μοίρα», λέει.
H Ιστορία μάς λέει πως, μακροπρόθεσμα, τα απολυταρχικά καθεστώτα υστερούν. Οσο μεγαλύτερη είναι η ατομική δύναμη ενός ηγέτη, τόσο λιγότερο πιθανό είναι να έχει καλές πληροφορίες.
Οσον αφορά την αποτυχημένη ανταρσία του Γεβγκένι Πριγκόζιν, ο κ. Μίτσελ θεωρεί ότι είναι πιθανό οι εσωτερικές διαμάχες που αποκάλυψε το επεισόδιο να αποβούν επιβλαβείς για τις μελλοντικές προοπτικές του Πούτιν. «Ενα από τα μαθήματα της σύγχρονης ιστορίας είναι ότι τα απολυταρχικά καθεστώτα έχουν ένα άμεσο πλεονέκτημα σε περίοδο συγκρούσεων, καθώς οι αποφάσεις λαμβάνονται πιο γρήγορα από ό,τι σε μια δημοκρατία», τονίζει. Αλλά, συμπληρώνει, η Ιστορία μας λέει επίσης πως, μακροπρόθεσμα, τα απολυταρχικά καθεστώτα υστερούν. «Οσο μεγαλύτερη είναι η ατομική δύναμη ενός ηγέτη, τόσο λιγότερο πιθανό είναι να έχει καλές πληροφορίες», εξηγεί.
Η Ρωσία, σημειώνει, δεν αποτελεί οικονομική ή στρατιωτική απειλή για τις ΗΠΑ. Αλλά δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο ενός Γ΄ παγκοσμίου πολέμου. «Είναι δύσκολο να πεις πως θα ήταν αδύνατο, αποτελεί σοβαρή ανησυχία για την οποία ο πρόεδρος Μπάιντεν υπήρξε πολύ προσεκτικός, να μην πει ή να κάνει κάτι που θα προκαλούσε τέτοιο αποτέλεσμα», λέει. Οι συνέπειες για τη Ρωσία, αν αποφάσιζε να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα, θα ήταν τόσο μεγάλες που είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι θα ξεκινούσαν τέτοια επίθεση οι ίδιοι οι Ρώσοι. «Αλλά μπορώ να πω ότι είναι απίθανο; Φυσικά όχι».
Από την άλλη, με την Κίνα οι ΗΠΑ βρίσκονται σε ανταγωνισμό. «Αλλά δεν πρέπει να σκεφτόμαστε ότι ανταγωνισμός σημαίνει πόλεμος», τονίζει ο κ. Μίτσελ. Σε κάποιες από τις πολιτικές που ακολουθούν οι ΗΠΑ σε σχέση με την Κίνα, Δημοκρατικοί και Ρεπουμπλικανοί συμφωνούν, αλλά δεν υπάρχει ομοφωνία στην ευρύτερη αντιμετώπισή της, λέει.
«Νομίζω πως, ενώ είναι ξεκάθαρο ότι οι ΗΠΑ, η Ρωσία και η Κίνα θα είναι ανταγωνιστές σίγουρα στις ζωές μας, και για το άμεσο μέλλον, δεν χρειάζεται –και δεν πρέπει– αυτό να οδηγήσει σε στρατιωτική σύγκρουση. Δεν θεωρώ ότι ο πόλεμος μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας είναι αναπόφευκτος και έχουν και οι δύο πλευρές την ευθύνη να λάβουν τα απαραίτητα μέτρα για να μη γίνει», λέει, καθώς η Ιστορία είναι γεμάτη με επεισόδια ανταγωνισμού. «Και η Ιστορία της Ελλάδας είναι μια ιστορία συγκρούσεων», αναφέρει, τονίζοντας πως διαβάζει το βιβλίο «Η Ελληνική Επανάσταση» του Μαρκ Μαζάουερ.
Οσον αφορά τις επικείμενες αμερικανικές εκλογές, ελπίζει στην επανεκλογή του προέδρου Μπάιντεν, με τον οποίο υπηρέτησε στη Γερουσία για πολλά χρόνια. «Τον γνωρίζω εξαιρετικά καλά», λέει ο κ. Μίτσελ, «είναι ένας πολύ καλός άνθρωπος, με καλή καρδιά, και νομίζω πως έχει κάνει καλή δουλειά υπό εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες».
Συζητάμε για τις συγκρούσεις μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, τη δύσκολη ιστορία των δύο –«πολύ επίπονη για όλους τους εμπλεκόμενους», λέει– και τον ρωτώ γιατί οι ΗΠΑ έχουν υπάρξει τόσο διστακτικές, παρότι αξιακά είναι πιο κοντά στην Ελλάδα.
«Είναι ένας υπολογισμός που συμβαίνει συνέχεια, ειδικά στις δημοκρατικές χώρες – πώς συμφιλιώνεις τις αξίες σου με αυτό που θεωρείς ότι είναι το εθνικό σου συμφέρον; Οι περισσότερες χώρες τις συμφιλιώνουν όσο καλύτερα μπορούν», σημειώνει, «συνήθως ατελώς».
Πώς θα λύσουμε το προσφυγικό
Η μεγαλύτερη ίσως πρόκληση του τωρινού αιώνα είναι η προσφυγική κρίση, λέει ο κ. Μίτσελ. Συζητάμε για το τραγικό ναυάγιο –βρισκόμαστε, άλλωστε, στην Πύλο– και για την απελπισμένη μετακίνηση ανθρώπων προς τη Δύση, η οποία δεν θα σταματήσει αν δεν κάνουμε κάτι. «Θα πρέπει να υπάρξει, στις δυτικές δημοκρατίες τουλάχιστον, μια διεθνής κινητοποίηση – είναι δύσκολο, αλλά πιστεύω πως μπορούμε να το λύσουμε, το πρόβλημα είναι πως είναι ένα πολιτικά εκρηκτικό θέμα τόσο στις ΗΠΑ όσο και στην Ευρώπη», αναφέρει.
«Η σύγκρουση φέρνει μετανάστευση, αυτός είναι ο βασικός λόγος ιστορικά, και το βλέπουμε και τώρα με πρόσφυγες από τη Συρία και την Ουκρανία – ένας τρόπος να μειωθεί η μετανάστευση, είναι να ακολουθήσουμε πολιτικές που θα μειώσουν την πιθανότητα για σύγκρουση».
Ο δεύτερος παράγοντας είναι η κλιματική αλλαγή. «Πολλοί πρόσφυγες ή μετανάστες είναι από χώρες που επηρεάζονται δραματικά από τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής, ειδικά από την αύξηση της ερήμου», αναφέρει, παραδείγματος χάριν αγρότες από την Αφρική ή τη Μέση Ανατολή. Συνήθως, οι δυσμενείς οικονομικές συνθήκες συνδυάζονται και με εσωτερικές διαμάχες, κακή διακυβέρνηση και άνισο διαμοιρασμό παροχών στη χώρα. «Δεν μεταναστεύουν λόγω υψηλού αριθμού πληθυσμού –οι ΗΠΑ έχουν 330 εκατομμύρια ανθρώπους, δεν προσπαθούν πολλοί Αμερικανοί να ζήσουν σε άλλες χώρες–, έχει να κάνει με τις οικονομικές και τις πολιτικές συνθήκες».
Οταν, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, υπογράφηκαν οι συμβάσεις της Γενεύης –«οι οποίες εγκαθίδρυσαν τον διεθνή νόμο που γίνεται νόμος κάθε κράτους που τις υπέγραψε», τονίζει– στον κόσμο υπήρχαν δύο δισεκατομμύρια άνθρωποι. «Νομίζω πως είναι ξεκάθαρο ότι ο τωρινός διεθνής νόμος που δημιουργήθηκε ως απάντηση στα συμβάντα του πολέμου, έχει πια ξεπεραστεί – κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει το 1945 ότι ο παγκόσμιος πληθυσμός θα αυξανόταν από δύο σε οκτώ δισεκατομμύρια μέσα σε 75 χρόνια», δηλώνει.
Οι ΗΠΑ δημιουργήθηκαν από τη μετανάστευση, τονίζει. Για 15.000 χρόνια ζούσαν στην Αμερική μόνο ιθαγενείς. Οι πρώτοι Ευρωπαίοι άποικοι εμφανίστηκαν μόλις 500 χρόνια πριν, λέει. «Και για τα πρώτα περίπου 100 χρόνια, είχαμε ανοιχτή μετανάστευση – τώρα είναι αδύνατον».
Παρά τις σοβαρές προκλήσεις, τονίζει πως θα πρέπει να δώσουμε έμφαση στα θετικά της μετανάστευσης. «Θα πρέπει να πω μια ιστορία, αφορά και την Ελλάδα», αναφέρει.
Αφότου έγινε γνωστός ως γερουσιαστής, του τηλεφώνησε κάποιος, λέγοντας ότι ήταν συνονόματοι – το όνομά του, Τζορτζ Μίτσελ.
Ο πατέρας του λεγόταν Σάββας Παρασκευόπουλος και ήταν από την Αρκαδία. Στα 19 του, μετανάστευσε στις ΗΠΑ, όπου έγινε εργάτης. Το αφεντικό του δεν μπορούσε να προφέρει το όνομά του, και έτσι ο Σάββας Παρασκευόπουλος αποφάσισε να ονομαστεί Μάικ Μίτσελ. Αργότερα άνοιξε ένα μαγαζί για γυάλισμα παπουτσιών στο Τέξας, παντρεύτηκε μια μετανάστρια από την Ελλάδα, και έκαναν έναν γιο – τον Τζορτζ Μίτσελ. Εκείνος σπούδασε στο Τέξας, και στη συνέχεια έγινε ένας από τους εφευρέτες του fracking (μτφ. υδραυλική ρωγμάτωση), λέει ο κ. Μίτσελ. «Αυτός είναι ο Τζορτζ Μίτσελ που θα θυμάται η Ιστορία, όχι εγώ», δηλώνει – ο γιος ενός μετανάστη από την Ελλάδα.
«Οι τρεις πιο επιτυχημένες επιχειρήσεις στην αμερικανική ιστορία είναι οι Apple, Google, και Amazon. Η πρώτη δημιουργήθηκε από τον Στιβ Τζομπς – ο πατέρας του ήταν γεννημένος στη Συρία. Ενας εκ των δύο δημιουργών της Google ήταν ο Σεργκέι Μπριν, γεννημένος στη Ρωσία. Ο Τζεφ Μπέζος έφτιαξε την Amazon – ο θετός του πατέρας ήταν από την Κούβα», λέει. «Αναρωτηθείτε – θα ήταν οι ΗΠΑ καλύτερη χώρα αν δεν είχε δεχθεί αυτούς τους ανθρώπους; Οχι». Η δεύτερη ερώτηση που θέτει είναι αν είχαν γεννηθεί ή είχαν μείνει στη Συρία, στη Ρωσία, στην Κούβα, θα είχαν κάνει το ίδιο έργο; «Η ιδιοφυΐα δεν γνωρίζει όρια», λέει ο κ. Μίτσελ, «αλλά η πρόκληση μιας κοινωνίας είναι να δημιουργεί τις συνθήκες στις οποίες οι ιδιοφυΐες μπορούν να ανθήσουν και να βρουν την πλήρη έκφρασή τους».
Οι δύο επαναστάσεις του καιρού μας
«Οι ΗΠΑ έγιναν κράτος μέσω επανάστασης, η Γαλλία βίωσε επανάσταση, η Ρωσία περισσότερες από μία – είναι αδύνατο να εξαλείψουμε τελείως τη σύγκρουση, αλλά η προσπάθεια αποφυγής μιας πυρηνικής σύγκρουσης βάζει τον κόσμο σε ένα διαφορετικό πλαίσιο από ό,τι έχει υπάρξει τα τελευταία 10.000 χρόνια», σημειώνει.
Ετσι κι αλλιώς, αυτή τη στιγμή διανύουμε ήδη δύο επαναστάσεις – της τεχνολογίας και του εμπορίου, τονίζει. «Δεν είχαμε ποτέ μια περίοδο που να υπάρχει τόσο πολύ εμπόριο μεταξύ κρατών, όπως τα τελευταία 75 χρόνια – ολόκληρα οικονομικά συστήματα έχουν χτιστεί πάνω στην προϋπόθεση όλο και περισσότερου εμπορίου», αναφέρει. Πρέπει ως κοινωνία να σκεφτούμε το μέλλον: «Πόσο ακόμα πρέπει να αυξηθεί το εμπόριο;», αναρωτιέται.
Τεχνολογικά, θα δούμε τεράστια αύξηση στην παραγωγικότητα, λέει, αλλά έρχεται με κόστος. Ο ίδιος όμως είναι αισιόδοξος για το μέλλον. Μιλάει για τη βιομηχανική επανάσταση –σπούδασε Ιστορία στο πανεπιστήμιο, και ο στόχος του ήταν να γίνει καθηγητής, πριν η ζωή του αλλάξει δρόμο– αποκαλώντας την ως την τελευταία μεγάλη αλλαγή. «Στην αρχή υπήρξε μεγάλη αντίθεση, οι άνθρωποι θεωρούσαν ότι οι μηχανές θα τους αντικαταστήσουν – πολλοί έχασαν τις δουλειές τους», λέει. Δημιουργήθηκαν όμως άλλες. Ο κόσμος άλλαξε, η παραγωγή αυξήθηκε.
«Η πραγματική πρόκληση αφορά το πώς θα αυξήσεις τα οφέλη για όλη την κοινωνία – πώς θα προσαρμόσεις το εκπαιδευτικό σύστημα, την απόκτηση δεξιοτήτων, και την απασχόληση, για να διαμοιραστούν τα οφέλη σε όλους», τονίζει. Τα συστήματα εκπαίδευσης είναι πάντα πιο πίσω από τις τεχνολογικές εξελίξεις, αναφέρει. «Η κοινωνία που θα είναι πιο επιτυχημένη τώρα, είναι αυτή που θα μειώσει αυτό το κενό και θα δημιουργήσει τις δεξιότητες που απαιτούνται για τον επόμενο αιώνα», καταλήγει.
Ποιος είναι
Γεννημένος το 1933 στο Μέιν, την ανατολικότερη πολιτεία των ΗΠΑ, ο Τζορτζ Μίτσελ αποτέλεσε ηγετική φιγούρα των Δημοκρατικών στη Γερουσία από το 1980 έως το 1995. Υπήρξε ειδικός απεσταλμένος του προέδρου των ΗΠΑ Μπιλ Κλίντον στη Βόρεια Ιρλανδία, με καθοριστική συμβολή στην επίτευξη της συμφωνίας της Μεγάλης Παρασκευής, το 1998. Ενα χρόνο αργότερα, του απονεμήθηκε το Προεδρικό Μετάλλιο της Ελευθερίας.
