Πριν από δύο χρόνια, ο πρώην πρωθυπουργός του Ισραήλ Εχούντ Ολμέρτ σε συνέντευξή του στην «Καθημερινή» είχε υπογραμμίσει τις άριστες σχέσεις του ισραηλινού και του ελληνικού λαού. Σήμερα, με τον πόλεμο στη Λωρίδα της Γάζας να διανύει τον όγδοο μήνα των στρατιωτικών επιχειρήσεων, ο Εχούντ Ολμέρτ τονίζει στην «Κ» ότι αισθάνθηκε προσβεβλημένος από τις αντισημιτικές εκφράσεις μερίδας οπαδών του Παναθηναϊκού στον πρόσφατο αγώνα μπάσκετ με τη Μακάμπι Τελ Αβίβ.
Επικριτής του «ακροδεξιού» συνασπισμού του Νετανιάχου και της έλλειψης ισραηλινής στρατηγικής για τη Γάζα, ο Ολμέρτ δεν διστάζει να αξιολογήσει ως οξύμωρες τις αντιδράσεις της διεθνούς κοινότητας, η οποία αρχικά υποστήριξε τη «δίκαιη» αντίδραση του Ισραήλ απέναντι στο τρομοκρατικό χτύπημα της Χαμάς. Στο ίδιο μήκος κύματος, ο πρώην πρωθυπουργός χαρακτηρίζει «γελοία» και «παιδαριώδη» τη σύγκριση του Ισραήλ με τη ναζιστική Γερμανία από τον πρόεδρο της Τουρκίας Ερντογάν.
– Προσφάτως, δηλώσατε ότι ο Νετανιάχου «δεν έχει καμία στρατηγική για τον πόλεμο». Ξεκινώντας από αυτή τη φράση, πώς εξελίσσεται η κατάσταση αυτή τη στιγμή στη Γάζα και κατ’ επέκταση στη Ράφα;
– Υπάρχουν μάχες στο βόρειο τμήμα της Γάζας, στο κεντρικό τμήμα της Γάζας, στο Ζεϊτούν και σε άλλα μέρη, τα οποία είχαν ήδη εκκενωθεί από εμάς. Σε αυτά τα μέρη καταστρέψαμε όλες τις εγκαταστάσεις της Χαμάς, αποσυρθήκαμε και αυτοί ήρθαν ξανά. Αυτή είναι επίσης η φύση της αντιπαράθεσης στη Ράφα. Δεν είμαστε ακόμη στο κέντρο της Ράφας, αλλά το πρόβλημα είναι ότι στην περίπτωση που θα καταστρέψουμε όλα τα εναπομείναντα τάγματα της Χαμάς, ποια είναι η στρατηγική που θα ακολουθηθεί;
Οπως επισημάνατε στην αρχή, νομίζω ότι η ισραηλινή κυβέρνηση δεν έχει καμία στρατηγική ως προς το τι θέλουμε να πετύχουμε. Δηλαδή, θέλουμε να παραμείνουμε η αστυνομική δύναμη στη Γάζα για πάντα; Με άλλα λόγια, να επεκτείνουμε την ισραηλινή κατοχή από τη Δυτική Οχθη και στη Γάζα; Νομίζω ότι αυτό θα είναι ένα τραγικό λάθος. Είμαστε πολύ αντίθετοι σε αυτό!
Την Τετάρτη, άκουσα ότι ο Ισραηλινός υπουργός Αμυνας είναι αντίθετος σε αυτήν την προοπτική και διατύπωσε την άποψή του με πολύ σαφή τρόπο. Οπότε, ελπίζω ότι θα βρουν μια λύση.
– Πολλοί επικρίνουν το γεγονός ότι ο πόλεμος διαρκεί περισσότερο από το αναμενόμενο και έχει οδηγήσει στην απώλεια χιλιάδων αμάχων και από τα δύο στρατόπεδα, καθώς και στην άνοδο του αντισημιτισμού. Πιστεύετε ότι ο συνασπισμός του Νετανιάχου έχει διαχειριστεί λάθος την όλη κατάσταση;
– Πρώτα απ’ όλα, ναι, πιστεύω ότι έγινε κακός χειρισμός με πολύ προφανή τρόπο. Και αυτό συμβαίνει, γιατί όπως είπα και προηγουμένως δεν υπάρχει στρατηγική. Oλοι καταλαβαίνουν ότι το Ισραήλ πρέπει να φτάσει στη Χαμάς και να σκοτώσει όσο περισσότερους μπορεί, διότι αποτελούν πραγματική απειλή για την ασφάλεια και τη σταθερότητα της περιοχής.
Ομως, δεν υπήρχε στρατηγική για το τι άλλο θα κάνουμε. Δεν νομίζω ωστόσο ότι αυτή είναι η αιτία του αντισημιτισμού. Ο αντισημιτισμός είναι τόσο παλιός όσο και ο κόσμος και δεν ξεκίνησε τώρα. Είναι μέρος της ζωής για πολλές γενιές. Οταν οι Εβραίοι δεν είχαν κράτος, υπήρχε αντισημιτισμός, όταν οι Εβραίοι είχαν κράτος υπήρχε αντισημιτισμός και, πράγματι, δεν εξαλείφθηκε.
Τα πρόσφατα γεγονότα που έλαβαν χώρα συνεπεία της σφαγής των Ισραηλινών τον Οκτώβριο επέτρεψαν σε πολλούς να διατυπώσουν την κριτική τους για το Ισραήλ και κάποιοι επίσης τον αντισημιτισμό τους. Διότι, στο πλαίσιο των σημερινών συνθηκών, είναι πολύ πιο εύκολο να επικρίνουν το Ισραήλ λόγω της μαζικής καταστροφής σε πολλά μέρη της Γάζας, την οποία, φυσικά, ο κόσμος δεν αποδέχεται και δεν είναι διατεθειμένος να ανεχθεί. Ο αντισημιτισμός, όμως, υπήρχε πολύ πριν από αυτά τα γεγονότα.
Και νομίζω ότι αυτή η εχθρότητα προς το Ισραήλ είναι δυσανάλογη, διότι, ειλικρινά, όταν η διεθνής κοινότητα είπε τον Οκτώβριο στο Ισραήλ, «ναι, έχετε το δικαίωμα να βγείτε έξω και να σκοτώσετε τη Χαμάς», γνώριζε πολύ καλά ότι η Χαμάς είναι εγκατεστημένη στο κέντρο των πόλεων, στα υπόγεια των νοσοκομείων, στα τζαμιά, στα σχολεία και στις δημόσιες εγκαταστάσεις.
Οπότε τι σκέφτονταν; Οτι το Ισραήλ θα πολεμήσει τη Χαμάς και δεν θα σκοτωθούν πολίτες; Είναι δυνατόν; Οταν όλοι λένε στο Ισραήλ, όπως ο πρόεδρος της Αμερικής, ο πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, ακόμη και οι δικοί σας ηγέτες, ότι το Ισραήλ έχει δικαίωμα να απαντήσει, ήξεραν ότι θα σκοτωθούν άμαχοι. Ετσι πιστεύω ότι η κριτική πρέπει να εξισορροπηθεί με μια πολύ προσεκτική εξέταση των περιστάσεων και των γεγονότων και, φυσικά, νομίζω ότι με κάθε τρόπο πρέπει να σταματήσουμε τον πόλεμο.
Προσωπικά, δεν απηχώ την πολιτική της ισραηλινής κυβέρνησης, δεν υποστηρίζω την ισραηλινή κυβέρνηση και δεν μιλάω εκ μέρους της. Σε ό,τι με αφορά, υποστηρίζω πως αυτή η κυβέρνηση πρέπει να ανατραπεί άμεσα, αλλά δεν θα συμμεριστώ την παρατήρηση ότι οι Ισραηλινοί στρατιώτες είναι εγκληματίες που σκοτώνουν αθώους ανθρώπους επίτηδες. Αυτό δεν είναι αλήθεια.
Υποστηρίζω ότι αυτή η κυβέρνηση πρέπει να ανατραπεί άμεσα, όμως δεν θα συμμεριστώ την παρατήρηση ότι οι Ισραηλινοί στρατιώτες είναι εγκληματίες που σκοτώνουν αθώους ανθρώπους επίτηδες. Αυτό δεν είναι αλήθεια.
– Την Τετάρτη, ο Νετανιάχου δήλωσε ότι δεν είναι διατεθειμένος να αντικαταστήσει «το Χαμαστάν με Φαταχστάν». Κατά τη γνώμη σας, ποια είναι η πολιτική προοπτική της Γάζας;
– Κοιτάξτε, είμαι υπέρ της λύσης των δύο κρατών. Νομίζω ότι η Γάζα είναι παλαιστινιακή και πρέπει να κυβερνάται από τους Παλαιστινίους. Ποιοι θα είναι αυτοί οι Παλαιστίνιοι; Εναπόκειται στους ίδιους να το καθορίσουν. Νομίζω, ειλικρινά, ότι θα πρέπει να υπάρξει μια μεταρρυθμισμένη Παλαιστινιακή Αρχή, ενισχυμένη, και πρέπει να κάνουν τις αναγκαίες αλλαγές. Δεν είναι στο χέρι μας να τις κάνουμε εμείς· είναι δική τους δουλειά να τις κάνουν.
Μεταξύ των αλλαγών που ίσως χρειαστεί να κάνουν είναι να διαχωρίσουν τη θέση του προέδρου, αυτή που αποκαλούν «τιμητική» θέση, και να διορίσουν έναν εκτελεστικό πρωθυπουργό, ο οποίος θα έχει την εξουσία να διορίζει τους απαραίτητους αντιπροσώπους για τη διακυβέρνηση της Γάζας.
Η Γάζα πρέπει να είναι παλαιστινιακή, αλλά φυσικά δεν μπορεί να κυριαρχείται από τρομοκρατικές οργανώσεις, ούτε από τη Χαμάς, αλλά ούτε και από την Ισλαμική Τζιχάντ.
Από την άλλη, ο Νετανιάχου απευθύνεται στην πολιτική του βάση, χωρίς να λαμβάνει υπ’ όψιν οποιαδήποτε σοβαρή και ρεαλιστική κρίση της πραγματικότητας. Αν το Ισραήλ παραμείνει στη Γάζα, θα έχουμε ατελείωτες συγκρούσεις, ατελείωτη τρομοκρατία, απεριόριστο αριθμό ισραηλινών θυμάτων, σχεδόν σε καθημερινή βάση, όπως ακριβώς συνέβη στον Λίβανο. Και δεν υπήρχε κανένα πραγματικό πλεονέκτημα με την παραμονή μας εκεί, όπως δεν υπάρχει κανένα πλεονέκτημα από την παραμονή μας στη Γάζα.
Στη Γάζα καταστρέψαμε το μεγαλύτερο μέρος της στρατιωτικής δύναμης της Χαμάς, καταστρέψαμε πολλά από τα τούνελ τους, εξολοθρεύσαμε ίσως 12.000-14.000 στρατιώτες τους και τις περισσότερες από τις θέσεις διοίκησής τους. Και αν χρειαστεί, στο μέλλον, θα πρέπει να ολοκληρώσουμε μια συνολική στρατιωτική νίκη. Αλλά σε αυτό το σημείο, πρέπει να σταματήσουμε τον πόλεμο και να φέρουμε πίσω τους ομήρους. Αυτό είναι πιο σημαντικό από οτιδήποτε άλλο.
– Στην πρόσφατη συνάντηση του Ελληνα πρωθυπουργού με τον πρόεδρο της Τουρκίας, ο Ερντογάν ανέφερε ότι περισσότεροι από 1.000 άνδρες της Χαμάς νοσηλεύονται σε τουρκικά νοσοκομεία. Επειτα από αυτήν την επίσημη τοποθέτηση, θα επηρεαστούν αρνητικά οι σχέσεις Ισραήλ – Τουρκίας;
– Οι σχέσεις έχουν ήδη επηρεαστεί αρνητικά. Κοιτάξτε, γνωρίζω πολύ καλά τον πρόεδρο Ερντογάν. Είχα πολύ καλές σχέσεις μαζί του για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αλλά, δυστυχώς, ο πρόεδρος Ερντογάν είναι ισλαμιστής και έχει βασίσει την πολιτική του δύναμη στα ισλαμικά κινήματα. Θυμάμαι την ημέρα που μου είπε ότι ο Αμπού Μαζέν (Μαχμούντ Αμπάς) δεν είναι Παλαιστίνιος και πως μόνον η Χαμάς είναι Παλαιστίνιοι. Οπότε, λυπάμαι πραγματικά που ο Ερντογάν σπρώχνει τις σχέσεις μας στα άκρα. Και αυτό σίγουρα επηρεάζει τις σχέσεις μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας, δυστυχώς.
– Σε συνέντευξή του στην «Κ», ο Ερντογάν κατηγόρησε το Ισραήλ για «βάναυσες και συστηματικές μαζικές δολοφονίες στη Γάζα», ενώ πρόσθεσε ότι «ο Νετανιάχου θα έκανε τον Χίτλερ να ζηλέψει τις μεθόδους γενοκτονίας». Ποια είναι η απάντησή σας;
– Αυτές οι αναφορές είναι τόσο γελοίες, τόσο παιδαριώδεις και τόσο ηλίθιες, που δεν νομίζω ότι αξίζουν κάποια αντίδραση. Ξέρετε, είμαι σίγουρος ότι αν ρωτήσω ανθρώπους στην Ελλάδα τι σκέφτονται για τον Ερντογάν, μπορεί να χρησιμοποιήσουν εκφράσεις που δεν είναι πολύ κολακευτικές και όχι πολύ θετικές. Αρκούμαι να πω αυτό.
– Πριν από δύο χρόνια, όταν συναντηθήκαμε, σας ρώτησα για τη σημασία της συμμαχίας μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ. Με την Ελλάδα να έχει σταθεί στο πλευρό του Ισραήλ και εναντίον των τρομοκρατών της Χαμάς, ποια είναι η σημασία της ελληνοϊσραηλινής φιλίας;
– Κοιτάξτε, οι σχέσεις μεταξύ μας είναι πολύ καλές, βέβαια δεν είμαι σίγουρος ότι οι σχέσεις μεταξύ των οπαδών του Παναθηναϊκού και της Μακάμπι Τελ Αβίβ είναι τόσο καλές. Κατά κάποιον τρόπο προσβλήθηκα όταν παρακολούθησα τους αγώνες και είδα στους οπαδούς του Παναθηναϊκού το μίσος τους για τη Μακάμπι να ξεπερνάει την ομάδα και να φτάνει μέχρι το κράτος του Ισραήλ και τους Εβραίους.
Αυτό το φαινόμενο δεν υπήρχε στην παράδοση των σχέσεων μεταξύ των λαών, αλλά ούτε και στις αθλητικές σχέσεις μεταξύ Ισραήλ και Ελλάδας. Στην πραγματικότητα, ο προπονητής της Μακάμπι Τελ Αβίβ ήταν το αστέρι του Παναθηναϊκού (Οντέντ Κάτας), ο οποίος κατέκτησε το ευρωπαϊκό τρόπαιο εναντίον της Μακάμπι, της δικής του ομάδας.
Οπότε, βλέπουμε ότι υπάρχουν διαφορετικές σχέσεις μεταξύ των κρατών και λυπάμαι που κάποιες από αυτές έχουν εκφραστεί με πολύ εχθρικό και μη φιλικό τρόπο. Ελπίζω ότι αρκετά σύντομα θα αποκατασταθούν, στην πιο παραδοσιακή και φιλική μορφή συνεργασίας που χαρακτήριζε τις σχέσεις των χωρών μας.
