Είναι απόγευμα Τρίτης, στο μπαρ του Grande Bretagne. Τα μέτρα ασφαλείας είναι αυξημένα καθώς το ξενοδοχείο φιλοξενεί τον σεΐχη του Κατάρ. O Ιβο Ντάαλντερ, βετεράνος του αμερικανικού κατεστημένου εξωτερικής πολιτικής, έχει λίγο νωρίτερα συναντηθεί με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ενώ προηγήθηκε συνάντηση και με τον Αλέξη Τσίπρα. Κουβεντιάζουμε λίγο για το τι έχει δει στην Ελλάδα, αλλά και για τις αμερικανικές εκλογές. Οταν περνάμε στο on the record κομμάτι της συζήτησης, ένα θέμα κυριαρχεί: η Ουκρανία.
«Ανησυχώ πολύ», λέει. «Νομίζω ότι οι εξίμισι μήνες καθυστέρησης της αμερικανικής βοήθειας και η αδυναμία οποιουδήποτε άλλου να καλύψει το κενό, είχαν σημαντικό κόστος». Αυτό συνδυάστηκε με την «επί διετίας αδυναμία» των Ουκρανών να βάλουν σε τάξη το σύστημα εκπαίδευσης και επιστράτευσης ώστε να αναπληρώνουν τις απώλειες στο πεδίο της μάχης. Το αποτέλεσμα είναι ότι ο «παγίως αδύναμος, κακοδιοικούμενος ρωσικός στρατός» κερδίζει έδαφος.
Ο Ντάαλντερ δεν πιστεύει ότι οι Ρώσοι έχουν τη δυνατότητα να κάνουν επέλαση προς το Κίεβο. Ωστόσο, όπως προειδοποιεί, «ο αριθμός των στρατιωτών και ο όγκος της στρατιωτικής ισχύος που μπορούν να διαθέσουν στην πρώτη γραμμή, μπορεί να είναι αρκετά για να εξαντλήσουν τον ουκρανικό στρατό».
Ειδικά σχετικά με την εκπαίδευση, ο Ντάαλντερ λέει «ίσως χρειαστεί το ΝΑΤΟ, ή χώρες του ΝΑΤΟ, να εμπλακούν άμεσα», στο έδαφος της Ουκρανίας (σ.σ.: ο επικεφαλής των ουκρανικών ενόπλων δυνάμεων γνωστοποίησε τη Δευτέρα ότι σύντομα Γάλλοι στρατιωτικοί εκπαιδευτές θα βρεθούν σε ουκρανικά κέντρα εκπαίδευσης). «Πιστεύω ότι αυτό θα είναι από τα κεντρικά θέματα στη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ (τον Ιούλιο στην Ουάσιγκτον). Το θέμα που θα κυριαρχήσει θα είναι πώς να αποτρέψουμε την ήττα της Ουκρανίας. Εως τότε τα πράγματα θα συνεχίσουν να χειροτερεύουν».
Σε επίπεδο εξοπλισμών, αναφέρει την ανάγκη να αποκτήσει η Ουκρανία περισσότερα F-16, «η Γερμανία θα πρέπει να στείλει τους πυραύλους Taurus, θα πρέπει να γίνει μία πραγματική συζήτηση για την αεράμυνα…».
Υπάρχει η αναγκαία κινητοποίηση από τις δυτικές δυνάμεις; «Οχι ακόμα. Υπάρχει η συνειδητοποίηση ότι τα πράγματα δεν πηγαίνουν τόσο καλά όσο ήλπιζαν». Την ανακούφιση για την έγκριση του πακέτου βοήθειας από το αμερικανικό Κογκρέσο στα τέλη Απριλίου γρήγορα διαδέχθηκε ένα νέο κύμα απαισιοδοξίας, «καθώς όλοι κατάλαβαν ότι είναι πλέον αργά» και η Ουκρανία βρίσκεται σε πολύ δύσκολο σημείο. Στη συνειδητοποίηση αυτή «συνέβαλε και το Χάρκοβο» (σ.σ.: η νέα ρωσική επίθεση στην περιοχή της δεύτερης μεγαλύτερης ουκρανικής πόλης). Σε επίπεδο ηθικού, προσθέτει, «το πλεονέκτημα που απολάμβανε η Ουκρανία από την αρχή του πολέμου έχει σχεδόν χαθεί, «καθώς οι Ρώσοι νιώθουν ότι κερδίζουν και οι Ουκρανοί δεν νιώθουν ότι κερδίζουν. Οπότε η κατάσταση είναι πολύ κακή – εξίσου κακή όπως ήταν την άνοιξη του 2022. Τα πράγματα είναι σοβαρά – και έτσι πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε».
Η Ελλάδα μπορεί να κάνει περισσότερα για να στηρίξει στρατιωτικά την Ουκρανία; Μπορεί να διαμεσολαβήσει σε αυτό η Ουάσιγκτον, φροντίζοντας τα συστήματα που θα παράσχουν οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις να αντικατασταθούν από πιο σύγχρονα;
«Νομίζω ότι οι εξίμισι μήνες καθυστέρησης της αμερικανικής βοήθειας και η αδυναμία οποιουδήποτε άλλου να καλύψει το κενό, είχαν σημαντικό κόστος».
«Δυνητικά – είναι μία συζήτηση που είναι διαρκής. Συζητούνται πολλά πίσω από κλειστές πόρτες και πολλές χώρες –δεν λέω αναγκαστικά η Ελλάδα– παρέχουν οπλισμό στην Ουκρανία μέσω τρίτων, λόγω της πολιτικής ευαισθησίας του θέματος. Η Ελλάδα, συγκεκριμένα, διαθέτει αρκετά προηγμένα συστήματα, ειδικά αεράμυνας, και δεδομένης της κατάστασης ασφαλείας που αντιμετωπίζει, ειδικά με την Τουρκία, είναι δύσκολο να επιχειρηματολογήσει κανείς ότι πρέπει να δώσει προτεραιότητα στην άμυνα της Ουκρανίας έναντι της δικής της».
Η Γερμανία, σημειώνει, έχει δώσει στην Ουκρανία τρεις από τις 12 πυροβολαρχίες Patriot, γεγονός «σπουδαίο», αλλά «ίσως θα μπορούσε να δώσει περισσότερες». Αλλά και οι ΗΠΑ, προσθέτει, θα μπορούσαν να μεταφέρουν στην Ουκρανία αμυντικά συστήματα από το Ιράκ, όπου προστατεύουν αμερικανικά στρατεύματα τα οποία η ιρακινή κυβέρνηση επιθυμεί να αποχωρήσουν. Γενικότερα, καταλήγει, «θα πρέπει η άμυνα της Ουκρανίας να μεταφερθεί πιο ψηλά στην ιεραρχία προτεραιοτήτων όταν αποφασίζουμε πώς θα αναπτύξουμε τα αμυντικά μας συστήματα. Ο τρόπος με τον οποίο ενεργούμε δεν αντανακλά τη στρατηγική σημασία που έχει (για τη Δύση) η αποτροπή της ήττας της Ουκρανίας».
Οι περιορισμοί
Η ουκρανική πλευρά, ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό, εκφράζει έντονα τη δυσαρέσκειά της για τους περιορισμούς που της έχουν επιβληθεί στη χρήση ειδικά αμερικανικών όπλων κατά στόχων εντός Ρωσίας. Οι πιέσεις της φαίνεται πως αποδίδουν, καθώς οι σύμμαχοι συνειδητοποιούν την κρισιμότητα της κατάστασης. Τουλάχιστον επτά ευρωπαϊκές χώρες έχουν ήδη ανακοινώσει ότι εγκρίνουν τη χρήση όπλων δικής τους κατασκευής για πλήγματα εντός της Ρωσίας. Δημοσιεύματα κάνουν λόγο και για πράσινο φως από τον Μπάιντεν για πλήγματα επί ρωσικού εδάφους με αμερικανικά όπλα, αλλά μόνο για την περιοχή κοντά στο Χάρκοβο. Την Παρασκευή σχετική έγκριση για πλήγματα στο ρωσικό έδαφος έδωσε στις ουκρανικές δυνάμεις και η Γερμανία. Γιατί όμως η Ουάσιγκτον ήταν τόσο διστακτική μέχρι σήμερα;
«Οι Ηνωμένες Πολιτείες, και ο ίδιος ο πρόεδρος Μπάιντεν, ήταν εξαρχής υπό την επιρροή της ιδέας ότι η Ρωσία έχει λόγο στον πιθανό τρόπο κλιμάκωσης του πολέμου και ότι υπάρχουν όρια στο τι μπορούν και τι πρέπει να κάνουν για να βοηθήσουν τους Ουκρανούς – μία χώρα που δεν είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Κατέστη εξαρχής σαφές, για παράδειγμα, ότι δεν θα εμπλακούν αμερικανικά στρατεύματα. Η κόκκινη γραμμή η οποία δεν πρέπει να ξεπεραστεί ωστόσο συνεχώς επαναξιολογείται, συνεχώς συνειδητοποιούμε ότι μπορούμε να κάνουμε περισσότερα». Ο Ντάαλντερ εξηγεί ότι η απαγόρευση της χρήσης δεν μπορούσε να σταθεί, ειδικά όταν ο πόλεμος πηγαίνει τόσο άσχημα. Οι Ρώσοι θα κατανοήσουν ότι αφού χρησιμοποιούν μέρη στο έδαφός τους για να χτυπήσουν την Ουκρανία, οι Ουκρανοί θα ανταποδώσουν – και ότι δεν κάνει μεγάλη διαφορά αν τα όπλα με τα οποία θα ανταποδώσουν είναι ουκρανικά, αμερικανικά, βρετανικά ή κάτι άλλο».
Ο ευρωπαϊκός πυλώνας
Η συζήτηση στρέφεται στην Ευρώπη και στο επίπεδο ετοιμότητάς της απέναντι στη Ρωσία. «Η Ευρώπη δεν χρειάζεται να γίνει πολεμική οικονομία», σημειώνει ο Ντάαλντερ. «Αν αυξήσει τις αμυντικές δαπάνες στο 3% του ΑΕΠ, στα επίπεδα του Ψυχρού Πολέμου –και οι δαπάνες αυτές γίνουν σωστά– θα έχει με το παραπάνω τις στρατιωτικές δυνατότητες που απαιτούνται για να αντιμετωπίσει τη Ρωσία».
Η δημιουργία ενός ευρωπαϊκού πυλώνα του ΝΑΤΟ, που, όπως διευκρινίζει, «δεν είναι το ίδιο πράγμα με έναν πυλώνα της Ε.Ε.», είναι κάτι «απολύτως απαραίτητο, εν μέρει επειδή δεν ξέρουμε τι θα γίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες (μετά τις εκλογές), εν μέρει επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες θα είναι καλύτερος σύμμαχος αν η Ευρώπη είναι πιο ισχυρή». Στο πλαίσιο αυτό, τονίζει, είναι επιθυμητή η στενότερη αμυντική συνεργασία στην Ευρώπη, η συγκέντρωση της ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας και η μείωση της εξάρτησης για προμήθειες από τις ΗΠΑ («κάτι που απαιτεί και οι ΗΠΑ να αλλάξουν στάση»), αλλά και ο καλύτερος συντονισμός μεταξύ της ευρωπαϊκής και της αμερικανικής αμυντικής βιομηχανίας.
Γιατί προστατεύουμε το Ισραήλ και όχι την Ουκρανία;
«Πρέπει γενικότερα να εξετάσουμε εκ νέου τι σημαίνει να στηρίζουμε άλλες χώρες σε πολέμους και ποιος είναι ο σκοπός των συμμαχιών στις οποίες συμμετέχουμε», τονίζει ο CEO του Chicago Council. «Θα ήταν καλό η κυβέρνηση Μπάιντεν να αναλογιστεί γιατί ήταν διατεθειμένη να παίξει τον απολύτως ζωτικό ρόλο που έπαιξε στην άμυνα του Ισραήλ κατά της πρόσφατης ιρανικής πυραυλικής επίθεσης, αλλά δεν είναι διατεθειμένη να κάνει το ίδιο για την Ουκρανία. Και αν η απάντηση είναι ότι η διαφορά έγκειται στο ότι το Ιράν, σε αντίθεση με τη Ρωσία, δεν έχει πυρηνικά όπλα, πρέπει να αναλογιστεί αν αυτό είναι ένα μήνυμα που θέλει να στείλει στον υπόλοιπο κόσμο: ότι ένα κράτος με πυρηνικά έχει μία ασυλία που δεν έχουν κράτη τα οποία δεν έχουν πυρηνικά. Αν συνεχίσουμε να στέλνουμε αυτό το μήνυμα, οι σύμμαχοί μας –η Νότια Κορέα, η Ιαπωνία, η Γερμανία, η Πολωνία– θα το πιστέψουν και θα συμπεράνουν ότι οι ΗΠΑ δεν θα είναι εκεί για αυτούς την κρίσιμη στιγμή, άρα πρέπει να αποκτήσουν το δικό τους πυρηνικό οπλοστάσιο. Φυσικά και πρέπει να μας ανησυχεί το ενδεχόμενο ενός πολέμου με τη Ρωσία – αλλά πρέπει να μας ανησυχεί και η διασπορά των πυρηνικών όπλων».
– Οι απειλές του Πούτιν για πυρηνική κλιμάκωση έχουν αναμφίβολα συμβάλει στους περιορισμούς που έχουν επιβάλει στους «εαυτούς τους» και στην Ουκρανία οι δυτικές δυνάμεις. Πρόσφατα, ωστόσο, ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν έσπασε ένα ταμπού αφήνοντας ανοιχτό το ενδεχόμενο εμπλοκής δυτικών στρατευμάτων στο έδαφος της Ουκρανίας. Ηταν σωστή αυτή η κίνηση;
– Ο Μακρόν προσπαθεί να επαναφέρει τη στρατηγική αμφισημία – μια αμφισημία που οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους, μεταξύ των οποίων και η Γαλλία, διέλυσαν στην αρχή του πολέμου. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την επανεισαγωγή της στρατηγικής αμφισημίας στην εξίσωση. Ο τρόπος που το έκανε ο Μακρόν όμως δεν ήταν ο ενδεδειγμένος, γιατί δίχασε τους συμμάχους, υποχρέωσε τους Γερμανούς και τους Αμερικανούς να βγουν να τον διαψεύσουν. Αλλά στο ευρύτερο ζήτημα έχει δίκιο η Γαλλία: ασχολούμαστε υπερβολικά με το πώς μας αποτρέπει η Ρωσία και πρέπει να ασχοληθούμε περισσότερο με το πώς μπορούμε εμείς να την αποτρέψουμε.
