Η Ουάσιγκτον είχε πιστέψει ότι η Κίνα θα ήταν χαρούμενη ζώντας σε έναν κόσμο με τις ΗΠΑ κυρίαρχες. Ετσι περιγράφει τον «αυτισμό της υπερδύναμης» ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, Αντριου Νέιθαν. Συγγραφέας του βιβλίου «Η αναζήτηση της Κίνας για ασφάλεια», ο ερευνητής της κινεζικής εξωτερικής πολιτικής επισκέφθηκε την Αθήνα για να συμμετάσχει σε συζήτηση του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων. Μιλώντας στην «Κ» τονίζει ότι η παγκοσμιοποίηση εξακολουθεί να επιβραδύνει τη δυναμική της σύγκρουσης μεταξύ των δύο υπερδυνάμεων. Προσεγγίζει την υπόθεση του TikTok ως το σύμβολο της αντίθεσης στην Κίνα και σηκώνει τα χέρια ψηλά ως προς την πολιτική που θα ακολουθήσει ο Τραμπ σε μια δεύτερη θητεία του.
– Πέρα από την ενίσχυση του βιοτικού επιπέδου στον πλανήτη, η ιδέα της παγκοσμιοποίησης ήταν ότι μέσω του ανοιχτού εμπορίου τα κράτη θα αποκτούσαν ένα εξαιρετικό κίνητρο για να αμβλύνουν τις γεωπολιτικές διαφορές τους. Αντ’ αυτού, βλέπουμε σήμερα έναν οξύ ανταγωνισμό μεταξύ Ουάσιγκτον και Πεκίνου. Μήπως στην πράξη δεν ήταν προετοιμασμένες οι ΗΠΑ για την ενδυνάμωση της κινεζικής οικονομίας;
– Ο Εντουαρντ Λούτβακ, ένας σχεδιαστής στρατηγικής, έγραψε ένα βιβλίο για την Κίνα στο οποίο επινόησε τον όρο «αυτισμός της υπερδύναμης». Η ιδέα ήταν ότι οι μεγάλες δυνάμεις δεν καταλαβαίνουν τις άλλες δυνάμεις. Οι ΗΠΑ είχαν το εξής σκεπτικό: «Θα εμπλέξουμε τους Κινέζους, θα τους κάνουμε πλούσιους και θα τους αφήσουμε να στείλουν τα παιδιά τους στα αμερικανικά πανεπιστήμια. Θα καταλάβουν ότι είμαστε καλοπροαίρετοι και θα αντιληφθούν ότι είναι εντάξει να ζουν σε έναν κόσμο στον οποίο κυριαρχεί η Αμερική. Πού είναι το πρόβλημα με αυτό;». Αρκετά χρόνια πριν, όταν ο Ντόναλντ Ράμσφελντ ήταν υπουργός Αμυνας, βρέθηκε στον «Διάλογο της Σάνγκρι-Λα» στη Σιγκαπούρη. Εκεί βρισκόταν και ο υπουργός Αμυνας της Κίνας, ο οποίος εκφώνησε ομιλία για την ενίσχυση της κινεζικής άμυνας. Ο Ράμσφελντ από το κοινό πήρε τον λόγο και τον ρώτησε: «Γιατί αυξάνετε τον στρατό σας; Ποιος σας απειλεί;». Στην πραγματικότητα, η Ουάσιγκτον είχε πιστέψει ότι η Κίνα θα ήταν χαρούμενη ζώντας σε έναν κόσμο με τις ΗΠΑ κυρίαρχες.
– Ηταν όμως λανθασμένος υπολογισμός.
– Ηταν λάθος. Ηταν μια αφελής στρατηγική. Αφελής όμως είναι σήμερα και η στρατηγική της Κίνας. Αναπτύσσοντας την πρωτοβουλία «Μία ζώνη, ένας δρόμος», δεν μπορούσαν να αντιληφθούν ότι άλλες χώρες και περιοχές, όπως η Κορέα, η Ιαπωνία και η ΝΑ Ασία, θα αντιστέκονταν στην κινεζική επιρροή. Νομίζω πάντως ότι η παγκοσμιοποίηση εξακολουθεί να έχει ένα επιβραδυντικό αποτέλεσμα στη δυναμική της σύγκρουσης. Είμαστε ακόμη αλληλεξαρτώμενοι με την Κίνα.
– Ο Ντόναλντ Τραμπ ξεκίνησε τον εμπορικό πόλεμο στην Κίνα και ο Τζο Μπάιντεν τον συνέχισε. Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η επόμενη φάση στην αμερικανική πολιτική απέναντι στην Κίνα; Θα επηρεαστεί με κάποιον τρόπο από το αποτέλεσμα των προεδρικών εκλογών;
– Αν επανεκλεγεί ο Μπάιντεν, θα συνεχίσει και θα ενισχύσει περαιτέρω αυτή την πολιτική, του σταδιακού εμπορικού προστατευτισμού. Αν εκλεγεί ο Τραμπ, θα είναι απρόβλεπτος. Δεν γνωρίζουμε αν θα πιστέψει ότι μπορεί να πετύχει μια συμφωνία με τον Σι Τζινπίνγκ, για παράδειγμα, εγκαταλείποντας την Ταϊβάν.
– Υπάρχει τέτοιο σενάριο στο τραπέζι;
– Ποιος ξέρει; Είναι απρόβλεπτος. Από την άλλη, μπορεί να επιβάλει δασμούς, όχι μόνο στην Κίνα, αλλά και στην Ιαπωνία, στην Ευρώπη και σε οποιονδήποτε άλλον. Είναι υπέρ του προστατευτισμού εκ πεποιθήσεως. Στην πρώτη θητεία του ήταν περιστοιχισμένος από διαφορετικές φωνές. Ο Πίτερ Ναβάρο, εμπορικός του σύμβουλος, υποστήριζε την πλήρη κατάργηση του εμπορίου με την Κίνα, διατυπώνοντας μία απολύτως μη ρεαλιστική ιδέα. Την ίδια ώρα, ο υπουργός Οικονομικών, Μνούτσιν, μαζί με τον γαμπρό του Τραμπ, Κούσνερ, ήθελαν οι ΗΠΑ να συνεχίσουν να βγάζουν λεφτά στην Κίνα. Και ούτω καθεξής.
– Βασικό στοιχείο στις αμερικανικές ενστάσεις απέναντι στην Κίνα είναι η παράμετρος της ασφάλειας στον τομέα της τεχνολογίας. Ορισμένοι θεωρούν ότι οι ΗΠΑ υπερβάλλουν στις ανησυχίες τους και εδώ φέρνουν το παράδειγμα του TikTok, με το επιχείρημα ότι στο τέλος της ημέρας οι κινεζικές εταιρείες χρησιμοποιούν τις ίδιες –εμπορικού χαρακτήρα– πρακτικές με τις αμερικανικές. Ποια είναι η γνώμη σας και τι εκτιμάτε ότι θα γίνει τελικά με το TikTok;
– Για να είμαι ειλικρινής, και χωρίς να είμαι ειδικός σ’ αυτό το θέμα, δεν καταλαβαίνω ακριβώς την απειλή για την ασφάλεια από το TikTok. Πάντως, ο νόμος που μπορεί να οδηγήσει στην απαγόρευση προέρχεται κατά κύριο λόγο από το Κογκρέσο. Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ πιθανό να το δούμε να συμβαίνει, κι αυτό λόγω της ορμής του Κογκρέσου απέναντι στην Κίνα. Η υπόθεση του TikTok είναι στην πραγματικότητα το σύμβολο της αντίθεσης στην Κίνα. Περί αυτού πρόκειται.
Αν επανεκλεγεί ο Μπάιντεν, θα συνεχίσει και θα ενισχύσει περαιτέρω αυτή την πολιτική, του σταδιακού εμπορικού προστατευτισμού. Αν εκλεγεί ο Τραμπ, θα είναι απρόβλεπτος. Δεν γνωρίζουμε αν θα πιστέψει ότι μπορεί να πετύχει μια συμφωνία με τον Σι Τζινπίνγκ, για παράδειγμα, εγκαταλείποντας την Ταϊβάν.
– Θεωρείτε ότι η Ευρώπη ευθυγραμμίζεται πλήρως με τις ΗΠΑ στην πολιτική για την Κίνα ή υπάρχει απόκλιση συμφερόντων;
– Υπάρχει απόκλιση συμφερόντων. Για παράδειγμα, η Ευρώπη δεν έχει μεγάλο ενδιαφέρον για την ασφάλεια στην Ταϊβάν. Η Γερμανία, η Γαλλία και η Βρετανία διαθέτουν έναν μικρό αριθμό επιχειρήσεων στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας, αλλά δεν είναι αφοσιωμένες στην άμυνα της Ταϊβάν. Επίσης, ευρύτερα στο εμπόριο, η Γερμανία εξαρτάται πολύ από την κινεζική αγορά αυτοκινήτου. Επομένως, είναι πραγματικά απρόθυμη να παρέμβει στην εξαγωγή κινεζικών ηλεκτρικών οχημάτων. Πάντως, η αλήθεια είναι ότι η πλήρης ευθυγράμμιση δεν συμβαίνει ποτέ στην πραγματικότητα.
– Πάντως, οι ΗΠΑ ζητούν μεν τη συστράτευση της Ευρώπης στην πολιτική για την Κίνα, αλλά την ίδια ώρα εφαρμόζουν ένα επιθετικό πρόγραμμα προσέλκυσης επενδύσεων με κρατικές επιδοτήσεις, το οποίο προκαλεί αμηχανία στην Ευρώπη, υπό την έννοια ότι ευρωπαϊκές επιχειρήσεις μεταναστεύουν στην άλλη όχθη του Ατλαντικού. Μήπως έτσι η Ουάσιγκτον σπρώχνει την Ευρώπη, ή μέρος της Ευρώπης, στα κινεζικά κεφάλαια;
– Η Κίνα έχει πολλά κεφάλαια, τα οποία είναι καλοδεχούμενα από την Ευρώπη. Υπάρχει όμως το ερώτημα γύρω από τον μηχανισμό ελέγχου της Ευρώπης στις συνδιαλλαγές της με την Κίνα. Υπάρχει κίνδυνος σε τομείς υψηλής τεχνολογίας. Ενδεικτικό είναι το παράδειγμα της γερμανικής εταιρείας ρομποτικής, Kuka, η οποία εξαγοράστηκε από την Κίνα. Θυμάμαι στέλεχος άλλης γερμανικής επιχείρησης, πριν από κάποια χρόνια, να λέει σε γεύμα εργασίας ότι η εταιρεία παρήγε ιδιαίτερα υψηλής ποιότητας προϊόν στην Κίνα. Τον ρώτησα: Δεν φοβάστε ότι οι Κινέζοι θα μάθουν την τεχνογνωσία σας και μετά θα σας πετάξουν έξω από την αγορά; Και μου απάντησε: Οχι, δεν θα μπορέσουν ποτέ να τη μάθουν. Η τεχνολογία μας είναι πολύ εξελιγμένη. Και στη συνέχεια, φυσικά, οι Κινέζοι έμαθαν και υιοθέτησαν όλες αυτές τις τεχνολογίες. Οι κινεζικές επενδύσεις είναι λοιπόν, υπ’ αυτή την έννοια, επικίνδυνες για την Ευρώπη.
– Στο μεταξύ, μετά τις δυτικές κυρώσεις στη Μόσχα λόγω της εισβολής στην Ουκρανία, βλέπουμε την Κίνα να αρπάζει την ευκαιρία και να εμβαθύνει τη συνεργασία της με τη Ρωσία, αποκομίζοντας οικονομικά και ευρύτερα γεωπολιτικά οφέλη. Είναι αυτή, κατά τη γνώμη σας, μια αναπόφευκτη παράπλευρη απώλεια ή θα μπορούσε η Ουάσιγκτον να έχει υπολογίσει καλύτερα αυτόν τον κίνδυνο;
– Νομίζω ότι είναι όντως αναπόφευκτη, καθώς τόσο η Κίνα όσο και η Ρωσία ενδιαφέρονται, ούτως ή άλλως, για την αποδυνάμωση της αμερικανικής κυριαρχίας στον κόσμο. Από την άλλη, ο Σι Τζινπίνγκ δεν υποστηρίζει πλήρως αυτό που έχει κάνει ο Πούτιν στην Ουκρανία: πρώτον, εισέβαλε σε μία κυρίαρχη χώρα. Δεύτερον, άνοιξε έναν πόλεμο τον οποίο δεν κερδίζει και θα δούμε μάλιστα στην πορεία αν θα τον χάσει. Ο Σι Τζινπίνγκ είναι έξυπνος άνθρωπος. Αυτό που σκέφτηκε με τον Πούτιν είναι πολύ απλά, «καλύτερα να τον έχεις σύμμαχο, παρά να μην τον έχεις». Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι θα ακολουθήσει τον Πούτιν σε ό,τι κι αν κάνει.
– Είναι βάσιμη η ανησυχία για κάποια μορφή στρατιωτικής συμπλοκής ΗΠΑ και Κίνας στο μέλλον; Ή θα ήταν το σενάριο από μόνο του πολύ εφιαλτικό για να το δούμε κάποια στιγμή να συμβαίνει;
– Νομίζω ότι ο Σι Τζινπίνγκ δεν σκοπεύει να εξαπολύσει επίθεση στην Ταϊβάν στο άμεσο μέλλον. Δεν είναι έτοιμος γι’ αυτό. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αναθεωρήσει τη στρατηγική και τις συμμαχίες τους γύρω από την Ταϊβάν, με τρόπο που πετυχαίνουν την αποτελεσματική αποτροπή της Κίνας. Ο κίνδυνος, όμως, είναι ένα τυχαίο γεγονός. Για παράδειγμα, μια σύγκρουση πλοίων ή αεροπλάνων στην περιοχή. Πάντως, στο παρελθόν ανάλογα γεγονότα έχουν τύχει προσεκτικής διαχείρισης και δεν έχουν κλιμακωθεί.
– Και από τις δύο πλευρές;
– Και από τις δύο πλευρές.
– Η ενίσχυση του βιοτικού επιπέδου στην Κίνα μεταφράζεται σε μια καλύτερη σχέση με την έννοια της δημοκρατίας; Μια πιο εύπορη Κίνα είναι και μια πιο φιλελεύθερη Κίνα;
– Το πιστεύω, αλλά είναι μια πολύ μακρά διαδικασία. Προσωπικά είμαι μέλος ενός ερευνητικού πρότζεκτ στην Κίνα που ονομάζεται «Ασιατικό βαρόμετρο». Στις προηγούμενες έρευνες είδαμε ότι οι νεότεροι και καλύτερα μορφωμένοι Κινέζοι, οι οποίοι ζουν στις πόλεις και έχουν υψηλότερο εισόδημα, εμφανίζονται με πιο φιλελεύθερες αξίες. Αποτελούν όμως ακόμη μειοψηφία στον κινεζικό πληθυσμό. Υπάρχουν πολλά πράγματα στην Κίνα που προφανώς εμποδίζουν τον κόσμο να πει «είμαι φιλελεύθερος δημοκράτης και θέλω να ανατρέψω το κομμουνιστικό κόμμα». Καταγράφεται όμως μια τάση.
– Υπάρχει κάποιος ή κάτι που να απειλεί τον Σι Τζινπίνγκ και την κυριαρχία του στην εσωτερική πολιτική σκηνή της Κίνας;
– Πιστεύω ότι ο Σι Τζινπίνγκ ελέγχει ακράδαντα το ανώτατο επίπεδο του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος, καθώς και το ανώτατο επίπεδο του στρατού και των υπηρεσιών ασφαλείας. Και έχει επιβάλει περίπλοκα μέτρα για την αποτροπή ενός πραξικοπήματος. Για παράδειγμα, οι κορυφαίοι ηγέτες δεν μπορούν να συναντηθούν χωρίς άδεια από το γενικό γραφείο του κόμματος. Επίσης, οι γραμματείς και το προσωπικό τους αναφέρονται στο κόμμα. Υπάρχει δυσαρέσκεια για τον Σι Τζινπίνγκ –στην κυβερνητική γραφειοκρατία, στο κόμμα, στον πληθυσμό–, όμως δεν βλέπω κάποια βραχυπρόθεσμη απειλή για τον έλεγχο που ασκεί στη χώρα.
