Αυτό που ανησυχεί πραγματικά τον Σάιμον Κούπερ, δημοσιογράφο των Financial Times που από το 2001 ζει στη Γαλλία, είναι ότι η χώρα απέχει δύο εβδομάδες από την άνοδο της Ακροδεξιάς στην εξουσία. Στο βιβλίο του για το Παρίσι «Impossible City: Paris in the Twenty-First Century», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Profile, περιγράφει πώς έζησε τις επιθέσεις στο Μπατακλάν το 2015, τα «Κίτρινα Γιλέκα» και άλλα συνταρακτικά γεγονότα που σημάδεψαν τη ζωή της χώρας. Στη συζήτηση με την «Κ» όμως εξηγεί γιατί οι πρόωρες εκλογές είναι πιθανό να αποδειχθούν το πιο τρομαχτικό από όλα όσα έχει ζήσει στη Γαλλία έως τώρα.
– Ηταν ένα σοκ η προκήρυξη πρόωρων εκλογών από τον Εμανουέλ Μακρόν; Αυτή η αίσθηση επικρατεί στην υπόλοιπη Ευρώπη.
– Ναι, ουδείς το περίμενε. Μην ξεχνάτε ότι ο εφιάλτης της Πέμπτης Δημοκρατίας ήταν εδώ και 20 χρόνια ότι η Ακροδεξιά θα καταλάβει την εξουσία. Και τώρα ξαφνικά συνειδητοποιούμε ότι ίσως απέχουμε δύο εβδομάδες από την πραγματοποίηση αυτού του σκοτεινού σεναρίου: για πρώτη φορά μετά το φιλοναζιστικό καθεστώς του Βισί (1940-1944) η Ακροδεξιά μπορεί να κυβερνήσει. Θεωρούσαμε ότι απέχουμε πολύ από αυτήν την προοπτική και να που βρίσκεται εδώ μπροστά μας. Οπως όλοι, θεωρώ ότι έκανε λάθος ο Μακρόν. Ηταν κακός υπολογισμός. Κατανοώ όμως τη λογική του: θεωρούσε σίγουρο ότι αν κατέθετε η αντιπολίτευση πρόταση δυσπιστίας κατά του κόμματός του στην Eθνοσυνέλευση, θα την έχανε. Αντί να περιμένει τις εξελίξεις και να φανεί ότι σύρεται πίσω από αυτές, προτίμησε να προκηρύξει εκλογές για να δείξει ότι είναι ισχυρός.
– Ηθελε δηλαδή να δείξει ότι αναλαμβάνει την πρωτοβουλία…
– Ναι, ο Μακρόν το έχει αυτό. Θέλει να αναλαμβάνει την πρωτοβουλία στα πάντα, είτε πρόκειται για την Ουκρανία, το συνταξιοδοτικό, το χρονοδιάγραμμα της έλευσης της Ακροδεξιάς στην εξουσία. Του αρέσει να δρα, που είναι και καλό και κακό.
– Υπάρχει μια πιο μακροπρόθεσμη στρατηγική πίσω από τον αιφνιδιασμό του Μακρόν; Μήπως θέλει να αφήσει την Ακροδεξιά να κυβερνήσει, ώστε να την ξεμπροστιάσει και να φτάσει η Μαρίν Λεπέν απαξιωμένη στις επόμενες προεδρικές εκλογές ώστε να καταψηφιστεί;
– Είναι τεράστιο το ρίσκο. Ο Ντόναλντ Τραμπ ήταν πρόεδρος και τώρα μάλλον θα ξανακερδίσει τις εκλογές. Δεν είναι δηλαδή απαραίτητο ότι η εξουσία απαξιώνει τους πολιτικούς που την ασκούν. Γιατί το επιχείρημα τέτοιων πολιτικών προσώπων είναι ότι θα πρέπει να έχουν τον πλήρη έλεγχο της εξουσίας. Οταν οι θεσμοί και άλλοι πολιτικοί παράγοντες τους αναχαιτίζουν, έχουν έτοιμο το ελαφρυντικό: «δεν καταφέραμε να κάνουμε όσα θα θέλαμε γιατί αυτοί οι κακοί ελιτιστές μας εμπόδισαν. Υποχρεωθήκαμε να κυβερνήσουμε με συμμαχίες. Δώστε μας την απόλυτη εξουσία και τότε θα καταφέρουμε να φέρουμε εις πέρας όλα αυτά τα υπέροχα πράγματα που έχουμε εξαγγείλει».
– Μπορείτε να εξηγήσετε την απήχηση του κόμματος της Μαρίν Λεπέν; Διάβασα σε συνέντευξη του συγγραφέα Εντουάρ Λουί στην «Κ» ότι όσοι το ψηφίζουν το κάνουν για αριστερούς λόγους: εξαιτίας της αύξησης του κόστους ζωής, των κοινωνικών ανισοτήτων κ.λπ.
– Ισχύει εν μέρει γιατί η Λεπέν κατάφερε να προσελκύσει την εργατική τάξη, που ψήφιζε Αριστερά. Το κόμμα της είναι κατά της μετανάστευσης, του Μακρόν και της Ευρώπης. Είναι τρία κεφαλαιώδη ζητήματα στα οποία εναντιώνεται η Εθνική Συσπείρωση (RN), ενισχύοντας την προσέλκυση ψηφοφόρων. Παράλληλα, υπάρχει η υπόσχεση για υψηλές δημόσιες δαπάνες. Η Γαλλία ήδη έχει τις μεγαλύτερες κοινωνικές παροχές από κάθε άλλη ανεπτυγμένη χώρα. Οι δεσμεύσεις της RN ήταν ότι θα μειωθούν οι λογαριασμοί του ηλεκτρικού, θα βγαίνουν οι άνθρωποι στη σύνταξη στα εξήντα. Τώρα ωστόσο απομακρύνονται από όλες αυτές τις εξαγγελίες. Οι αγορές έχουν τρομοκρατηθεί κι έτσι το κόμμα της Λεπέν υπαναχωρεί από αυτές τις υποσχέσεις. Το ακροατήριο στο οποίο απευθύνεται είναι η λευκή εργατική τάξη, που δεν μένει στο Παρίσι, αφού η πρωτεύουσα δεν έχει πλέον εργατική τάξη. Πρέπει να έχετε στο μυαλό σας ότι η Γαλλία είναι τεράστια χώρα, η μεγαλύτερη της δυτικής Ευρώπης. Πολλοί άνθρωποι λοιπόν ζουν μακριά από μεγάλα αστικά κέντρα. Ζουν σε περιοχές χωρίς οικονομική δραστηριότητα, γιατρούς, σχολεία, ταχυδρομεία. Την ίδια στιγμή, στο Παρίσι έχουν συγκεντρωθεί 12 εκατ. άνθρωποι, οι περισσότεροι στην ιστορία της πόλης.
– Περιγράφετε μια κοινωνική πόλωση.
– Υπάρχει πράγματι ένα φαινόμενο που συναντάμε και στην Ισπανία και αλλού, ένα χάσμα ανάμεσα στα ζωντανά αστικά κέντρα, Στρασβούργο, Νίκαια, Τουλούζη, Λυών, όλες τις επιτυχημένες πόλεις και από την άλλη τις άδειες, αχανείς περιοχές, που ήταν παλιά βιομηχανικές. Στα προάστια του Παρισιού, γνωστά ως μπανλιέ, η εικόνα είναι ανάμεικτη. Ακόμη και οι λευκοί κάτοικοί τους δεν ψηφίζουν RN σε μεγάλους αριθμούς. Οι περισσότεροι εκεί είναι ακροαριστεροί. Ετσι εκφράζουν τη δυσαρέσκειά τους. Η Ακροαριστερά στη Γαλλία είναι επίσης πολύ ισχυρή. Στο πλαίσιο του γαλλικού πολιτικού συστήματος το Κέντρο είναι μάλλον μικρό, ενώ Ακροδεξιά και Ακροαριστερά έχουν σημαντική επιρροή. Ο Ζαν-Λικ Μελανσόν, ο ηγέτης της Ακροαριστεράς, είναι ο βασιλιάς των μπανλιέ.
– Και η Λεπέν βασίλισσα σε όλη την υπόλοιπη χώρα;
– Περισσότερο στις περιοχές που είναι εκτός αστικών κέντρων, πιο μακριά κι είναι αρκετά «λευκές», καθώς επίσης στις μικρές πόλεις και στα χωριά. Εκεί εντοπίζεται η δύναμη της Συσπείρωσης. Στον αντίποδα στις μεικτές περιοχές, εκεί όπου συνυπάρχουν πολλές φυλές μαζί, δεν είναι ισχυρή η RN. Εκεί όπου ζουν λίγοι ή και καθόλου μετανάστες εντοπίζονται τα προπύργια του κόμματος της Λεπέν.
– Πιστεύετε ότι έχει μέλλον το ενιαίο μέτωπο της Αριστεράς ή είναι ευκαιριακό;
– Είναι δύσκολο να παραμείνει αρραγές γιατί τα κόμματα που συμμετέχουν σε αυτό διαφωνούν σε μια σειρά ζητημάτων. Οι υποσχέσεις για δημόσιες δαπάνες είναι υπερβολικά υψηλές και σε αυτό διαφωνούν τα κεντροαριστερά κόμματα. Εχουν διαφορετική άποψη στο Μεσανατολικό, η Ακροαριστερά είναι πολύ φιλοπαλαιστινιακή, η Κεντροαριστερά δείχνει πολύ μεγαλύτερη κατανόηση προς τις ανησυχίες του Ισραήλ. Παράλληλα, δεν συμπίπτουν στον πόλεμο στην Ουκρανία. Ο ακροαριστερός Ζαν-Λικ Μελανσόν ανέκαθεν είχε καλές σχέσεις με τη Ρωσία, ο κεντροαριστερός Ραφαέλ Γκλικσμάν είναι φίλα προσκείμενος στην Ουκρανία. Δύσκολα λοιπόν δεν θα διασπαστούν. Ο Μελανσόν έχει επίσης δυσανεξία στην εσωτερική αντιπολίτευση και θέλει να είναι ο αρχηγός της Αριστεράς.
Η Λεπέν κατάφερε να προσελκύσει την εργατική τάξη, που ψήφιζε Αριστερά. Το κόμμα της είναι κατά της μετανάστευσης, του Μακρόν και της Ευρώπης. Παράλληλα, υπάρχει η υπόσχεση για υψηλές δημόσιες δαπάνες. Η Γαλλία ήδη έχει τις μεγαλύτερες κοινωνικές παροχές από κάθε άλλη ανεπτυγμένη χώρα. Οι δεσμεύσεις της RN ήταν ότι θα μειωθούν οι λογαριασμοί του ηλεκτρικού, θα βγαίνουν οι άνθρωποι στη σύνταξη στα εξήντα. Οι αγορές έχουν τρομοκρατηθεί κι έτσι το κόμμα της Λεπέν υπαναχωρεί από αυτές τις υποσχέσεις.
– Εκτιμάτε δηλαδή ότι μετεκλογικά θα διαλυθούν…
– Σίγουρα θα αντιμετωπίσουν πολλά προβλήματα μετεκλογικά. Θα αντέξουν ώς την αναμέτρηση για να εκλέξουν όσο το δυνατόν περισσότερους υποψηφίους, αλλά πιστεύω ότι το αριστερό μέτωπο θα είναι μικρότερη δύναμη από την RN μετά τον δεύτερο γύρο.
– Ποιος θεωρείτε ότι θα είναι ο ηγέτης του αριστερού μετώπου;
– Καλή ερώτηση. Πιστεύω θα εξαρτηθεί από το ποιος θα πάει καλύτερα στις εκλογές. Οι σοσιαλιστές εμφανίζουν άνοδο, ενώ το κόμμα του Μελανσόν πέφτει. Πιστεύω ότι οι σοσιαλιστές θα διεκδικήσουν την ηγεσία και ο Μελανσόν θα αντιδράσει.
– Θα μπορούσε ο πρώην πρόεδρος Φρανσουά Ολάντ να παίξει ρόλο σε αυτές τις διεργασίες; Μήπως έχει μεγαλύτερες φιλοδοξίες από το να εκλεγεί απλώς βουλευτής;
– Σίγουρα ο ίδιος θέλει να ξαναγίνει πρόεδρος, αλλά κι εγώ θέλω να γίνω πρόεδρος της Γαλλίας. Δεν νομίζω ότι θα γίνω ούτε εγώ, ούτε ο Ολάντ.
– Μένετε πολύ κοντά στο Μπατακλάν και στο βιβλίο σας περιγράφετε τα γεγονότα των τρομοκρατικών επιθέσεων του 2015 σαν σημείο καμπής που άλλαξε εσάς, το Παρίσι και τη χώρα ολόκληρη. Ποιο άλλο γεγονός καθόρισε τη ζωή στη Γαλλία και άνοιξε τον δρόμο για τις σημερινές εξελίξεις; Η εξέγερση των «Κίτρινων Γιλέκων»;
– Πράγματι, οι τρομοκρατικές επιθέσεις ήταν συνταρακτικές για την πόλη. Μετά το Μπατακλάν όλοι οι κάτοικοι του Παρισιού θεωρούσαμε ότι κάθε μέρα θα γίνεται και μια τρομοκρατική επίθεση, φοβόμασταν να πάμε στα καφενεία, μέναμε στα σπίτια μας. Σταδιακά ξεχάσαμε και τώρα είμαστε πάλι όλοι έξω. Ενα από τα καφενεία στη γειτονιά μου είχε δεχθεί πυρά εκείνη τη νύχτα, πολλοί άνθρωποι δολοφονήθηκαν και σήμερα σφύζει πάλι από ζωή. Οι άνθρωποι συνεχίζουν τη ζωή τους. Οσο για τα «Κίτρινα Γιλέκα» ήταν ένα κίνημα λευκών πολιτών που μένουν μακριά από τα αστικά κέντρα, είναι δυσαρεστημένοι και αισθάνονται αποκλεισμένοι. Συχνά αυτή η αίσθηση είναι πολύ σημαντική. Ο Μακρόν, κατά τη γνώμη τους, ενσαρκώνει την αλαζονεία. Το μίσος γίνεται προσωπικό. Μπορεί δηλαδή να κάνουμε αναλύσεις περί οικονομίας, αλλά αυτό που μένει είναι η αίσθηση ότι τους περιφρονούν, πως η ελίτ δεν τους εκτιμά, που είναι παρόμοια με αυτήν την αίσθηση που έχουν οι ψηφοφόροι του Τραμπ. Τα «Κίτρινα Γιλέκα» δεν είχαν κομματική ένταξη, αν και πολλά μέλη τους είναι ακροδεξιοί ψηφοφόροι. Η Μαρίν Λεπέν γίνεται σήμερα η φωνή αυτής της αίσθησης.
– Εσείς ως Βρετανός πολίτης αισθάνεστε ξένος στη Γαλλία; Ή η αδυναμία ενσωμάτωσης δεν αφορά τελικά τους λευκούς; Ξέρω ότι έχετε πάρει πρόσφατα τη γαλλική υπηκοότητα και είμαι περίεργη πώς αισθάνεστε.
– Η αλήθεια είναι πως δεν νιώθω εντελώς Γάλλος. Γιατί υπάρχουν αυτές οι δύο αλληλοσυγκρουόμενες ιδέες. Από τη μία η Γαλλική Δημοκρατία, το χωνευτήρι όλων των φυλών και ανθρώπων από κάθε γωνιά του κόσμου που λέει ότι καθένας μπορεί να γίνει Γάλλος πολίτης αρκεί να μοιράζεται τις αξίες της χώρας και από την άλλη εκείνη του καθεστώτος του Βισί και της Μαρίν Λεπέν ότι μόνο οι λευκοί με γαλλική καταγωγή είναι αληθινοί Γάλλοι. Ανθρωποι σαν κι εμένα που έχουν έρθει από το εξωτερικό δύσκολα θα αισθανθούν πλήρως Γάλλοι. Πάντα θα είναι δεύτερης κατηγορίας πολίτες.
Τα «Κίτρινα Γιλέκα» ήταν ένα κίνημα λευκών πολιτών που μένουν μακριά από τα αστικά κέντρα, είναι δυσαρεστημένοι κι αισθάνονται αποκλεισμένοι. Συχνά, αυτή η αίσθηση είναι πολύ σημαντική. Ο Μακρόν, κατά τη γνώμη τους, ενσαρκώνει την αλαζονεία. Το μίσος γίνεται προσωπικό. Μπορεί δηλαδή να κάνουμε αναλύσεις περί οικονομίας, αλλά αυτό που μένει είναι η αίσθηση ότι τους περιφρονούν, πως η ελίτ δεν τους εκτιμά, που είναι παρόμοια με αυτήν την αίσθηση που έχουν οι ψηφοφόροι του Ντόναλντ Τραμπ.
– Συνειδητοποίησα ότι μέσα στις επόμενες εβδομάδες θα ψηφίσετε τρεις φορές. Δύο φορές ως πολιτογραφημένος Γάλλος και μία στο Ηνωμένο Βασίλειο.
– Ναι, αν και η επιστολική ψήφος από τη Βρετανία δεν έχει φτάσει στα χέρια μου. Η κόρη μου όμως, που έγινε φέτος 18 ετών, έχει το ρεκόρ στην οικογένεια. Θα ψηφίσει τέσσερις φορές μέχρι τον Νοέμβριο, γιατί έχει και την αμερικανική υπηκοότητα μέσω της συζύγου μου! Είμαστε λάτρεις της εκλογικής διαδικασίας.
– Για να συνοψίσουμε. Θεωρείτε ότι ήταν καλή ιδέα να προκηρύξει εκλογές λίγο πριν από τους Ολυμπιακούς; Ειδικά ενώ είναι γνωστό ότι οι Παριζιάνοι δεν είναι ιδιαίτερα χαρούμενοι που η πόλη θα κατακλυστεί από επισκέπτες. Eσείς θα μείνετε στο Παρίσι στη διάρκεια της διοργάνωσης;
– Οι Γάλλοι γκρινιάζουν ασταμάτητα, για όλα. Φυσικό είναι να διαμαρτύρονται και για τους Ολυμπιακούς. Εγώ πάντως θα μείνω εδώ. Δεν ανησυχώ για τους Ολυμπιακούς και την κοσμοσυρροή. Αυτό που με τρομάζει είναι η συμμετοχή της Ακροδεξιάς στην κυβέρνηση και οι αποτρόπαιες πολιτικές που θα υιοθετήσει σε μια πολυπολιτισμική χώρα, ειδικά στις μεγάλες πόλεις. Αν οι ακροδεξιοί ηγέτες πουν λοιπόν σε εκατομμύρια ανθρώπους «Δεν είστε αληθινοί Γάλλοι, θα σας στείλουμε την αστυνομία, θα σας απελάσουμε», αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει αδιανόητες κοινωνικές εντάσεις. Αυτό είναι που με τρομάζει πραγματικά.
